Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
IsseTS
Inlägg: 39
Blev medlem: 14 april 2016, 16:25:27

Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av IsseTS »

Hej alla.

Jag är en ganska färsk elektriker som behöver hjälp att tolka en situation.

Jag ville göra en spänningskontroll mot fasskena för spottar i taket (1fas+N) efter installation, och med strömbrytaren bruten så har jag närmare 50V (enligt min multimeter men inte enligt min spänningsprovare) mellan fas+N samt mellan fas+G. Jag har efter detta rivit upp en del för att frikoppla denna del som en egen krets och kopplade om lite så nu matar jag brytaren direkt från en byggcentral men problemet kvarstår. Byggcentralen sitter på en 32A 3fas matning och byggcentralen har en jfb.

Lokalen är ganska stor, närmare 3000m2. Mkt el, blandat gammalt å nytt - hur mkt kan det påverka t ex?
Jag har sett här på forum att folk rekommenderar att göra spänningskontroll med provare och inte multimeter pga kapacitiva kopplingar (inte riktigt med på vad det skulle betyda/innebära) - har nån av er nån input?

Multimeter som använder var en Fluke 279 FC och en Fluke 73iii, spänningsprovare en Fluke T150.


Tack på förhand :-)
Användarvisningsbild
Klas-Kenny
Inlägg: 11866
Blev medlem: 17 maj 2010, 19:06:14
Ort: Växjö/Alvesta

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av Klas-Kenny »

Som du själv säger, kapacitiv eller induktiv koppling.

Tänk dig en kondensator. Den består (i sin enklaste form) av två plattor, nära varandra. Den leder som du förhoppningsvis känner till, växelström. Dvs, lägg på växelspänning på den ena plattan så kommer det att leda över på den andra.
Samma sak händer i många anläggningar. Lägg två kablar bredvid varandra, där den ena är spänningsförande (tex. en fasledare bredvid en tändtråd). Du har då en kondensator, med kapacitiv överföring mellan de båda. Går de en lång sträcka nära varandra blir kapacitansen högre, och således även överföringen.

Motsvarande gäller även induktans, men där är det ström snarare än spänning som skapar kopplingen (magnetfält istället för elektriskt fält). Tänk dig en transformator.
Båda förekommer naturligt och summan blir det du mäter upp.

När du nu mäter med din vanliga multimeter med en ingångsimpedans på vanligen 10Mohm så kommer den att lyckas mäta denna kopplade spänning/ström. En "riktig" spänningsprovare där emot har en betydligt lägre ingångsimpedans just för att slippa snubbla över just sådant som du beskriver. Den låga ingångsimpedansen kopplar den där lilla spänningen/strömmen emot noll eller vad du nu mäter mot, så att den försvinner.

Edit: Liten rättelse på ström/spänning.
Senast redigerad av Klas-Kenny 14 augusti 2016, 01:41:34, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
SeniorLemuren
Inlägg: 8558
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av SeniorLemuren »

IsseTS skrev:Hej alla.
Jag är en ganska färsk elektriker som behöver hjälp att tolka en situation.
Det har ju skrivits en hel del om pekpinnar och spydiga kommentarer här på forumet sista tiden. Där frågeställaren inte fått ett riktigt svar utan bara en massa dumma kommentarer.

Föregående skribent har ju redan levererat en bra förklaring på din fråga, så inget mer är nödvändigt i den vägen.

Vad jag vill fråga utan att vara spydig på något vis är vilken utbildning du har gått för att kalla dig elektriker? Jag trodde nämligen i min enfald att detta med hur man mäter och värderar mätresultat var en av grundstenarna i en elutbildning. Så var det i alla fall på min tid för 50 år sedan.

Ta inte illa upp för att jag frågar, jag bara undrar hur det står till med yrkesutbildningar i Sverige. Att den är så dålig är ju inte ditt fel. :)
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26699
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Starup (Haderslev), Danmark

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av Icecap »

IsseTS:
Dagens tips: skaffa en glödlampa på ganska få Watt som fungerar på 230V. En LED-lampa duger inte!
Montera den i en sockel med ett par ledningar på, gärna på ett sätt så att den kan kopplas på provledningarna medan du mäter - men det kan vara överkurs.

Grejen är att mätinstrumenten har en mycket hög ingångsimpedans så du ganska säkert mäter kapacitiv överföring. Med lampan på där du mäter får du plötsligt en låg impedans och en "flytande" ledning "kommer på plats" och din mätning är riktig.

Och tro mig: du är inte den enda som har detta problem, vi hade det på 12V när vi var på service, lite fukt utan betydelse på ett kretskort och vad som skulle vara 0V mättes till 12V - fram till att grabbarna fick en liten 12V glödlampa med, då plötsligt blev allting rätt.
IsseTS
Inlägg: 39
Blev medlem: 14 april 2016, 16:25:27

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av IsseTS »

Tack Klas-Kenny för det bästa svaret ever! :-D verkligen en bra och tydlig förklaring. Du har lärt mej mer idag än många lärare har på 1,5 år. Illa sanning men sanningen ska fram. :-) Jag ska säga att jag förstod inte hur den kapacitiva koppling kunde uppstå och även om jag sökte så är info kring detta begränsad.

____________
SeniorLemuren skrev: Vad jag vill fråga utan att vara spydig på något vis är vilken utbildning du har gått för att kalla dig elektriker? Jag trodde nämligen i min enfald att detta med hur man mäter och värderar mätresultat var en av grundstenarna i en elutbildning. Så var det i alla fall på min tid för 50 år sedan.

Ta inte illa upp för att jag frågar, jag bara undrar hur det står till med yrkesutbildningar i Sverige. Att den är så dålig är ju inte ditt fel. :)
Du har jätte rätt i din fråga och helt ärligt, i skolan fick vi inte lära oss en minut vad en multimeter är. Jag har ju använt mm och sånt innan själv men mer i reparationer och felsökning på komponenter. Vi fick använda summer där jag lärde flera av mina kamrater hur man t ex kan hitta fel med en summer i en strömställarserie, t ex trapp-kors-trapp där folk inte hade koll på mellantrådar osv. JAG! inte läraren, haja den!
Vi fick också använda megger 1 gång utförligt och ett par ggr före driftsättning vid lab...

Jag vet vad du tänker och jag håller med, jag har pillat el länge och har en grund att stå på - men trott eller inte jag har en i min klass som gick iväg nu på din 8 veckors praktik och han fattar inte skillnaden mellan spänning och ström... på riktigt! Jag har sagt att lernia som utbildar kommer ha en i varje klass som kommer döda nån annan eller sej själv. -finns typ 2 av 10 lärare som ens har behörighet av nått slag. Min ena lärare fick läsa på själv för att besvara en fråga om frekvensomriktare t ex.. Helt sick.... Så jag är helt nyexad, har skaffat med ett arsenal av verktyg som jag jobbar på att lära mej ordentligt - och där av frågan här, jag vill verkligen förstå varför och hur när det är knepigheter. Utanför dessa typer av problem som är helt främmande för mej pga oerfarenhet så har jag fått lovord att jag är bra på tänket, problembemötandet och planering, förläggning är toppen, så jag ger mej på sånt som prövar mina kunskaper och sätter press, det är då man utvecklas tycker jag.

Men ja utbildningen är under all kritik. praktisk ellära var t ex totalt 40 skoltimmar - elkraft lika så och dessa är kurserna som ger bb1
Jag ska själv söka till STI och hoppas på en bättre utbildning som konstruktör.
Hade jag fått välja så hade det funnits en kurs som bara hade berört instrument, hur dessa används, när dessa används och till va dessa används för.

-utbildningen på Lernia är vuxen yrkesutbildning men som sagt, den är under all kritik. brist på kunskap, gamla saker för lab med sönderdragna skruvar osv...-på alla plan kasst....

en notis är att jag söker med ljus å lyckta en firma som vill ta mej ann som lärling just där felsökning och instrument används flitigt, jag äger massor själv och har senaste tiden bara köpt elprylar och då bra prylar som t ex megger å värmekamera. Jag skulle gärna hitta nån från den gamla skolan likt dej själv som lärde sej ett yrke, inte fick en introduktion i det som lärarna sedan hoppas på att jag lär mej på praktik för det är deras bild av saker, vi får inte hålla på med risker på skolan, det får vi ta som lärlingar :-/
____________
icecap - bra tips med glödlampan! -läste faktiskt en tråd på forumet om just ett liknande problem fast han hade just LED, där hittade jag infot om "kapacitiv koppling"
Super att får en bekräftelse på att fler stöter på detta för jag fattade verkligen inte hur det var möjligt.



Verkligen jättetack all för era ord, mkt uppskattat! :-)
Användarvisningsbild
carpelux
Inlägg: 1979
Blev medlem: 13 oktober 2007, 12:33:33
Ort: Varnhem

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av carpelux »

Nu har jag inte koll på dina multimetrar, men finns det inte något mätområde på den du kan ställa in med låg impedans?

Min Agilent 1272A har ett läge "Lo Z" som är avsett för just de tillfällen där det finns kapacitiv koppling mellan ledare. Det är väl inte otroligt att dina Fluke har något motsvarande, särskilt om de är riktade mot elektriker och inte elektronik.
IsseTS
Inlägg: 39
Blev medlem: 14 april 2016, 16:25:27

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av IsseTS »

Hej carpelux, jag har det på meggern, jag tänkte ta med den i morgon å ge den en chans :-)
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26699
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Starup (Haderslev), Danmark

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av Icecap »

IsseTS: under min tid som militär tekniker var jag på kurs i mätteknik, 2 veckor.

Det handlade om hur man mäter och vad mätningarna egentligen visade och det var drygt!

Men nu har du en del kännedom och ganska säkert svaret på varför vissa upplever att en bytt belysning (till LED) kan blinka lite då och då även om den är släckt.
IsseTS
Inlägg: 39
Blev medlem: 14 april 2016, 16:25:27

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av IsseTS »

Icecap: ja jag måste säga klas-kenny verkligen förklarade utförligt, öppnade en helt ny värld jag inte egentligen tänkt utifrån. Måste dock säga att jag söker efter kurs i mätteknik för multimeter men det finns typ inget, hellre drygt än okunnig om man säger så. Jag ska på en föreläsning om hur jag använder värmekameran optimalt i september, och sen när jag har råd att skaffa en energi och elkvalite -analysator så finns det lite där också men inget för multimeter, och inte heller megger vad jag hittat vilket vore bra för att helt förstå allt den kan.
Mindmapper
Inlägg: 7166
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av Mindmapper »

IsseTS skrev:Tack Klas-Kenny för det bästa svaret ever! :-D verkligen en bra och tydlig förklaring. Du har lärt mej mer idag än många lärare har på 1,5 år. Illa sanning men sanningen ska fram. :-) Jag ska säga att jag förstod inte hur den kapacitiva koppling kunde uppstå och även om jag sökte så är info kring detta begränsad.

____________
SeniorLemuren skrev: Vad jag vill fråga utan att vara spydig på något vis är vilken utbildning du har gått för att kalla dig elektriker? Jag trodde nämligen i min enfald att detta med hur man mäter och värderar mätresultat var en av grundstenarna i en elutbildning. Så var det i alla fall på min tid för 50 år sedan.

Ta inte illa upp för att jag frågar, jag bara undrar hur det står till med yrkesutbildningar i Sverige. Att den är så dålig är ju inte ditt fel. :)
Du har jätte rätt i din fråga och helt ärligt, i skolan fick vi inte lära oss en minut vad en multimeter är. Jag har ju använt mm och sånt innan själv men mer i reparationer och felsökning på komponenter. Vi fick använda summer där jag lärde flera av mina kamrater hur man t ex kan hitta fel med en summer i en strömställarserie, t ex trapp-kors-trapp där folk inte hade koll på mellantrådar osv. JAG! inte läraren, haja den!
Vi fick också använda megger 1 gång utförligt och ett par ggr före driftsättning vid lab...

Jag vet vad du tänker och jag håller med, jag har pillat el länge och har en grund att stå på - men trott eller inte jag har en i min klass som gick iväg nu på din 8 veckors praktik och han fattar inte skillnaden mellan spänning och ström... på riktigt! Jag har sagt att lernia som utbildar kommer ha en i varje klass som kommer döda nån annan eller sej själv. -finns typ 2 av 10 lärare som ens har behörighet av nått slag. Min ena lärare fick läsa på själv för att besvara en fråga om frekvensomriktare t ex.. Helt sick.... Så jag är helt nyexad, har skaffat med ett arsenal av verktyg som jag jobbar på att lära mej ordentligt - och där av frågan här, jag vill verkligen förstå varför och hur när det är knepigheter. Utanför dessa typer av problem som är helt främmande för mej pga oerfarenhet så har jag fått lovord att jag är bra på tänket, problembemötandet och planering, förläggning är toppen, så jag ger mej på sånt som prövar mina kunskaper och sätter press, det är då man utvecklas tycker jag.

Men ja utbildningen är under all kritik. praktisk ellära var t ex totalt 40 skoltimmar - elkraft lika så och dessa är kurserna som ger bb1
Jag ska själv söka till STI och hoppas på en bättre utbildning som konstruktör.
Hade jag fått välja så hade det funnits en kurs som bara hade berört instrument, hur dessa används, när dessa används och till va dessa används för.

-utbildningen på Lernia är vuxen yrkesutbildning men som sagt, den är under all kritik. brist på kunskap, gamla saker för lab med sönderdragna skruvar osv...-på alla plan kasst....

en notis är att jag söker med ljus å lyckta en firma som vill ta mej ann som lärling just där felsökning och instrument används flitigt, jag äger massor själv och har senaste tiden bara köpt elprylar och då bra prylar som t ex megger å värmekamera. Jag skulle gärna hitta nån från den gamla skolan likt dej själv som lärde sej ett yrke, inte fick en introduktion i det som lärarna sedan hoppas på att jag lär mej på praktik för det är deras bild av saker, vi får inte hålla på med risker på skolan, det får vi ta som lärlingar :-/
____________
icecap - bra tips med glödlampan! -läste faktiskt en tråd på forumet om just ett liknande problem fast han hade just LED, där hittade jag infot om "kapacitiv koppling"
Super att får en bekräftelse på att fler stöter på detta för jag fattade verkligen inte hur det var möjligt.



Verkligen jättetack all för era ord, mkt uppskattat! :-)
Tråkigt att höra att det är så dåligt på utbildningsfronten. Tyvärr är det vad som hörs från fler och fler håll. Mer och mer kvantitet än kvalitet för att tjäna så mycket pengar som möjligt.

Kul att höra att det inte lyckas döda ditt intresse och dina planer framöver.

Det har ju hänt en hel del på mätfronten sista tiden. Just som du säger elkvalitets mätinstrumenten har blivit lite biligare. Ett annat instrument som utvecklats mycket sista tiden är tångamperemätare med effektmättning. Helt fantastiskt vad mycket information du kan få av dessa till en betydligt billigare summa än ett elkvalitetsinstrument.
De mäter förutom ström, spänning och resistans även effekt i form av P, S och Q, dvs W VA och VAr dessutom cos fi och THD. Självklart så får man inte se kurvformen och övertonspektrat men THD visningen kan ge en hel del info om hur dåligt det står till på den fronten. Mycket händiga instrument med tanke på priset.

Synd att det är så svårt att hitta vettiga tips om mätteknik på webben, speciellt riktade mot elektriker. Själv brukar jag lära mig en hel del av de som säljer intstrument samt manualerna som oftast är mycket läsvärda när det gäller instrument.
GFEF
Inlägg: 2383
Blev medlem: 4 december 2004, 18:44:04

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av GFEF »

Skrämmande att grundläggande el-mätteknik inte ingår i grundkursen för el-installatörer.

MEN detta är inget nytt fenomen......

Har arbeta som maskinist 1971 till 2000 av de så kallade "elektriker" som jag drabbades var högst 1 av 10 annat än ackords kabeldragare.

Några idéer om grundläggande el-mätteknik ger länken nedan

http://web.comhem.se/~u85209111/elmatn.html

Edit 2016-08-14 bättre länk med mera innehåll.

Men långt ifrån heltäckande..........

Exempelvis nämns inte betydelsen av mätinstrumentets inre resistans alls.

Alla mätningar har felkällor.
Mätningen påverkar mätobjektet.

För ett analog spänning visarinstrument angavs inre resistans som ohm/volt.
Mista accepterade brukade anges 10k Ω/v.

På 1000[V] matorådet innebär det 1000 x 10k = 10000[kΩ] inre resistans.

Brukade räka till för att ladda ur alla kapacitiva och induktiva laddningar.

MEN inte för ett digitalt instrument med 10[MΩ] inre resistans.
Senast redigerad av GFEF 14 augusti 2016, 14:02:46, redigerad totalt 1 gång.
Miramithe
Inlägg: 1423
Blev medlem: 21 januari 2013, 17:45:10
Ort: Borlänge

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av Miramithe »

Det som är skrämmande är att det ingår men inte läraren lär ut det.
Jag jobbar som yrkeslärare och det är flera kurser som man använder grundläggande mätningar. Då vi alla vet att mäta är att veta.
Men tyvärr ser detta olika ut beroende på vad man har för lärare.
Skolverket finns för att säkerställa kvalité och är man missnöjd och inte får gensvar från rektor eller lärare så ska man kontakta skolverket. Oseriösa skolor är inge bra.
Detta står i det centrala innehållet från kursen mekatronik som alla läser i åk1 "Grundläggande elektriska storheter och begrepp, till exempel laddning, ström, spänning, resistans och sluten krets.
Mätning av olika mekaniska och elektriska storheter."

Centrala innehållet är de som den kursen ska byggas ifrån och detta vet alla lärare och det är deras skyldighet att följa dessa.

Men jag håller med till viss del att det är MÅNGA som inte har koll på hur man mäter.
Många som inte kan skillnad mellan spänning och ström.
Användarvisningsbild
SM6XUN
Inlägg: 646
Blev medlem: 20 mars 2016, 22:12:05

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av SM6XUN »

Carpelux nämner LoZ, ett läge med låg impedans/resistans för just den typen av mätningar du gör, det är dock få multimetrar som har det läget.

Min Fluke 289 har ett LoZ-läge för spänningsmätning där multimetern lastar med ca. 3kohm för att ta ner flytande spänningar,
bra till exempel då man mäter på anläggningar med många nätfilter inkopplade, jag mäter ibland på långa oterminerade telekablar och de kan innehålla bra mycket spänning.

Sluta aldrig vara nyfiken och se till att lära dig något nytt varje dag. :wink:
Användarvisningsbild
SM6XUN
Inlägg: 646
Blev medlem: 20 mars 2016, 22:12:05

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av SM6XUN »

Kom på en grej, jag mäter ofta låga spänningar där jag måste lasta med rätt impedans/resistans för att kunna avläsa rätt värde,
dessa pluggar är guld värda, vanliga impedanser är 50 ohm och 600 ohm så de skramlar alltid med i mätväskan, jag har även gjort en 110ohm och 10k och kapacitans 10nF som konjugatlänk men de används sällan.

Bild

Naturligtvis är de inte lämpliga för högspänning i detta utförandet men jag tänkte att någon skulle kunna ha glädje av tipset :)

Finns på ELFA i 8 eller 10-pack, 140-44-146 eller enstaka på Farnell om man föredrar det, till exempel denna:
http://se.farnell.com/mueller-electric/ ... dp/2309802
IsseTS
Inlägg: 39
Blev medlem: 14 april 2016, 16:25:27

Re: Spänningsläckage efter strömställare/brytare

Inlägg av IsseTS »

Mindmapper: Tack för tipset, har en amptång på min lista men nu ska jag söka efter någon med effektmätning :-) Manualer osv är bra om man har en bra grund vilket skolan inte gav, visst vi fick mäta å se hur det blev utslag på last när man hade en glödis osv men det är typ allt, ingen fick nån förklaring på ens 2-3 exempel på vad mulitmeterns olika funktioner är osv.

GFEF: tack för länken, super snällt!

Miramithe: storheter och begrepp i all ära men det lär en inte förståelse för det som står på en multimeter t ex. Och det är det som helt uteblev - vad säger multimetern och varför? Vem som helst kan sätta prob mot något ledande men sen då, förstår du hur jag tänker?

SM6XUN: jag köpte själt 279 pga värmekameran, Lo Z har jag i min megger mft1730 :-) Och ja jag håller med, minst en ny sak varje dag :-) Där av mina dumma frågor här mellan varven :-P Tack för tipset om pluggarna också, gillar hur du tänker
Skriv svar