Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Övriga diskussioner relaterade till komponenter. Exempelvis radiorör, A/D, kontaktdon eller sensorer.
überfuzz
Inlägg: 790
Blev medlem: 8 december 2009, 19:46:27
Ort: Uppsala

Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Inlägg av überfuzz »

Edit
Efter att ha betat mig igenom olika fel i förstärkaren blev den här tråden något helt annat än jag först tänkte. Nu innehåller den en massa info om hur man felsöker i gitarrförstärkare/rörförstärkare och då framför allt tremolofunktion hos Fender-förstärkare.

Felet min förstärkare hade var framför allt på tremolot. Sammanfattningsvis så var det nya komponenter som fixade problemet, samt smartare dragning av sladdar.
Slut Edit...

Jag håller på att gå igenom en förstärkare. Den läcker lite 50 Hz ut i ett av förstegsrören och i samband med att jag ska försöka fixa det mätte jag lite på rören i kretsen där läcket, 50 hertz brus, stör. Är det någon som har koll på lämpiga spänningar i rören. Jag får tex en på 435V som gör mig lite nervös. Nedanför listar jag mina värden, inom hakarna finns de värden som schemat anger.

12AX7
  1. 435V [300V]
  2. -49.9V [? - Tror att det är -50V]
  3. ~0V [2.0V]
  4. Glöd
  5. Glöd
  6. 388V [380V]
  7. -49.9V [? - Tror att det är -50V]
  8. ~0V [17.0V]
  9. Glöd
12AT7
  1. 230V [235V]
  2. 47.5V [?]
  3. 95.1V [100V]
  4. Glöd
  5. Glöd
  6. 335V [245V]
  7. 52.4V [?]
  8. 95.1V [100V]
  9. Glöd
Senast redigerad av überfuzz 13 april 2010, 13:40:46, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Oskar
Inlägg: 1939
Blev medlem: 6 september 2005, 15:11:36
Ort: Storsjö, Sorsele

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av Oskar »

Svårt att kommentera vad som är rätt och fel utan att veta hur det är kopplat. Men något skumt verkar det ju vara varför anoden på ena halvan av 12AX7 ligger så högt jämfört med vad schemat anger. Jag gissar att med tanke på hur dina mätvärden ser ut så sitter rören i någon kaskodkopplad historia. Eller kanske en fasvändare. För att se om varje enskilt rör arbetar med vettiga spänningar i sådan koppling så tycker jag det är enklast att mäta med katoden på respektive rör som utgångspunkt i stället för mot jord. Katoden kan ligga ganska högt i potential i förhållande till jord av olika anledningar i kaskodkopplingar och DC kopplade förstärkare.

Generellt beror oftast för hög spänning på anoden att för låg ström flyter genom röret. Men jag skulle vilja se schemat på förstärkaren innan jag kommenterar spänningarna.

/Oskar
überfuzz
Inlägg: 790
Blev medlem: 8 december 2009, 19:46:27
Ort: Uppsala

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av überfuzz »

Jag är rätt ny på rörteknik, men det är kul att lära sig. Just nu känns det som ett virrvarr av olika typer av rör som måste hållas reda på.

Förstärkaren som har problem är en Fender twin reverb. Det verkar som att det läcker in 50 Hz i den, huvudmisstänkt just nu är likriktaren. I kortet finns det en tremolokrets och det är i den jag har problem. Det verkar läcka in 50 Hz i den. När jag försökte felsöka det, såg jag att spänningarna i 'tremolo'-röret var konstiga.

kretsbilder (Jag fick tips av en kompis som beställde högtalare från weber. Kretsarna är inte exakt samma, det skiljer sig lite på hur kontakter, potar etc är jordade, små skillnader.)
kopplingaschema
chassi

I schemat finns det en krets med en 12AX7:a i mitten/nere. Det är tremolokretsen och där har jag problem med spänningarna. Jag skulle gärna ta emot lite pointers på det röret och vad som händer i det.


Off topic:
Vidare blir spänningen fel i fasvändaren (heter det så?). Det står att spänningen ska bli -52V med 20% noggrannhet. Jag får -82V. I övrigt håller sig de uppmätta spänningarna i förstärkaren rätt nära de som anges av schemat.

Vad jag förstår av schemat så används den negativa spänningen till att stänga av tremolot. Tyvärr är det nog där jag får in 50 Hz via transformatorn. Det sista är bara en gissning...
Senast redigerad av überfuzz 14 april 2010, 10:01:42, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Oskar
Inlägg: 1939
Blev medlem: 6 september 2005, 15:11:36
Ort: Storsjö, Sorsele

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av Oskar »

Kul att se schemat, nu klarnade det en del :) Fast helt säker på precis hur allt i den där förstärkaren fungerar kan jag inte säga att jag är. Jag är heller ingen expert.

-50V används helt riktigt till att stoppa oscillatorn. Verkar som om pedalen styr den biten, men det är inte speciellt tydligt på schemat hur den är inkopplad. Yttre ringen där på pedalkontakten (?) måste ju vara jord, korrekt? I så fall försvinner -50V biasen när pedalen sluter sin kontakt, gallret jordas i stället via en 1M resistor, vilket är ganska standard, och oscillatorn börjar då svänga.

Den rörhalva (12AX7A, vänstra halvan) som du fått hög spänning på drar alldeles för lite ström (eller ingen alls) för att det skall bli ett spänningsfall över 220k motståndet som sitter i anodkretsen, därav den höga spänningen. Frågan är då vad detta beror på. Vänstra rörhalvan borde vara en fristående RC oscillator, den skall svänga även om rörhalvan till höger inte arbetar som den skall .. men jag är inte 100% säker här, har inte stött på den här typen av koppling tidigare. Kolla motståndsvärden kring detta steg, jag tror du har avbrott eller ett kraftigt förändrat värde någonstans.

Löd lös motståndet i katodledningen (2,1k) från elektrolytkondensatorn och kolla det. Kolla samtidigt så att det inte är kortis eller låg läckresistans i elektrolytkondingen som sitter över katodmotståndet. Kolla 220k motståndet i anoden. Generellt sett i gamla rörprylar gäller att ju högre värde ett motstånd har, desto större är sannolikheten att det med tiden åldrats och drivit iväg i värde. Din misstänksamhet skall öka med antalet nollor på motstånden. Hittar du inget mysko med motstånden, löd loss och kolla om nån av kondingarna kring steget läcker. Jag brukar kolla kondingar i signalvägen med högsta ohm-området på multimetern. Har du en digital multimeter skall du bara se ett mätvärde på displayen i högst någon sekund (beror på hur stor kondingen är, hur länge det tar för den att laddas upp), sedan skall multimetern indikera oändlig resistans.

Men lite underligt är det att ett fel i det där steget i tremolon skulle ge brum. Jag tycker det känns mer som ett fel som skulle göra så att tremolon inte funkar alls.

Vad är det för typ av likriktare? Selen eller kopparoxid (trave med plattor) kanske? Ingetdera är speciellt tillförlitliga och bör bytas mot kisel+resistans (för att ej får för hög likriktad spänning). Är du säker på att det är 50Hz brum? Kollat med skop?

Shit, kom på en sak. Spänningarna du mätt, är det med tremolon aktiverad?? Är tremolon av (pedalen uppsläppt?) så är nog de värden du fått helt riktiga! Vart har du fått de spänningar som är inom "[]" från? Är det från schemat, eller från någon annan dokumentation? Tänkte om du kanske följt någon serviceanvisning där det står att man skall mäta med tremolon avslagen.

/Oskar
überfuzz
Inlägg: 790
Blev medlem: 8 december 2009, 19:46:27
Ort: Uppsala

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av überfuzz »

Aahhh... Du har säkert helt rätt. Nu känner jag mig noooooob igen. :oops: Tremolot var avslaget när jag mätte!!! Jag ska gå igenom spänningarna igen med tremolot påslaget. Det var en mest en reflex att slå av det eftersom det brummade i förstärkaren när det var igång. Alla värden är från chassibilderna, det finns lite spänningar angivna på det. Innan jag kontrollmäter igen vill jag få bort brummet dock.

Film med brummet, tror att det är 50 Hz. Det i sin tur fick mig att misstänka likriktaren. Återkopplingen, heter det så?, på -50V kan ju kanske läcka lite 50 Hz var min tanke..

Det är 1N4007-dioder i likriktaren. Bild på likriktaren:
Bild

Jag har en multimeter med något som kallas Hz Duty, men jag vågar inte använda den eftersom det står att kretsen ska vara strömlös när man mäter!?
Bruksanvisning skrev:Varning:Se till att det krets som ska testas är strömlös. Maximal överbelastning för ingången: 250V rms < 30 sekunder.
Fråga, törs jag mäta i min krets, där likriktaren matar med -50 V?
Användarvisningsbild
Oskar
Inlägg: 1939
Blev medlem: 6 september 2005, 15:11:36
Ort: Storsjö, Sorsele

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av Oskar »

Jamen det var ju bra, ett fel mindre att laga ;) Återkom med de nya mätningarna.

50V spänningen kan vi kalla för biasspänning. Eller negativ förspänning om man så vill. Den används ju både i slutsteget för att ställa arbetspunkten, eller bias, på slutrören (6L6GC), och i tremolodelen för att starta och stoppa oscillatorn.

Du har ju haft någon före dig som repat lite i förstärkaren, satt ju knappast 1N4007 i nätdelen orginal.

Ska jag gå på min magkänsla så har du nog problem med dåliga elektrolyter i anodspänningsdelen, vilket ger otillräcklig filtrering. Jag anser det osannolikt att du har problemet på biasspänningen. Den används ju enbart för att stänga av tremolon, när den svänger så är ju biasspänningen helt bortkopplad från oscillatorn. Biaslikriktaren kan du nog utesluta som felkälla. Du har ju en frisk -50V spänning. Det som skulle kunna ge problem är om filtreringen av biasspänningen är otillräcklig, då kan du få in 50Hz brum på gallren på slutrören. Det skulle ju däremot vara uppenbart hela tiden, tremolo eller ej, och oavsett volym. Det sitter en elektrolyt, inritad vid biaspoten som filtrerar -50 volten, kolla den.

Det sitter en 20uF elektrolyt som filtrerar både spänning till tremolodelen och slutrörens skärmgaller (spänning B på schemat), ta en titt på den. Mät resistans (OBS EFTER DEN LADDATS UR) och kapacitans om du kan. Resistansen skall klättra stadigt och snabbt uppåt och bör hamna utanför skalan på multimetern på ett par sekunder. Gör gärna jämförande mätningar med alla elektrolyter i nätdelen och se om någon / några sticker ut. Jag byter helst ut alla elektrolyter i gamla rörprylar, de klarar inte åren speciellt bra. En annan mätning som också är intressant är läckströmmen i elektrolyterna. Löd loss plusledningen till lyten, sätt en DC milliamperemeter i serie, koppla in den igen och kör igång förstärkaren. Läckströmmen skall ju vara så låg som möjligt, då är kondingen frisk. För elektrolyter av ålder, storlek och arbetsspänning det är frågan om i din förstärkare, sätt en gräns på 1mA i läckström, inte mer. Det som är lurigt med gamla lytar är att även om de uppför sig städat kan kapacitansen vara långt ifrån den ursprungliga (för låg då!), vilket givetvis ger en dåligt filtrerad likspänning. Jag rekomenderar att du skaffar lite högvoltslytar som du kan sätta in i förstärkaren och se om det gör någon skillnad. Moderna switchade nätdelar är en bra källa till ersättningslytar ...

Ta för vana att "omforma" (sök capacitor reforming i google) kondensatorerna i nätdelen på gamla rörprylar innan de startas upp första gången. Dels för att undvika spektakulära haverier av kondingarna så klart, men framförallt eftersom kondingarna i nätdelen kan ta med sig nättrafon om det vill sig illa, och den byter man ju inte bara ut sådär i en handvändning :). Det här gäller ju om du repar andra rörprylar i framtiden, med förstärkaren i fråga är det nog lugnt, eftersom du inte haft nåt "fyrverkeri" hittils ;).

Ang. frågan om frekvensräknaren på multimetern din. 250V rms är ju vad den klarar maximalt för växelspänning in. Ur det avseendet ser jag inga hinder att ta en titt på biasspänningen, kan ju knappast vara många många V "brum" du eventuellt har där. Vad den klarar för likspänning är ju en annan fråga. Kanske är det som menas med att kretsen skall vara strömlös, svårt att säga.

Sa jag att du behöver ett oscilloskop?? :) Oumbärligt när man går på "brumjakt".

/Oskar
überfuzz
Inlägg: 790
Blev medlem: 8 december 2009, 19:46:27
Ort: Uppsala

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av überfuzz »

Puh... Vilken att göra lista. Det blir det första jag tar i tur med när jag kommer hem i kväll. Jag återkommer när jag kollat det du föreslog. Tack för all matnyttig information!
überfuzz
Inlägg: 790
Blev medlem: 8 december 2009, 19:46:27
Ort: Uppsala

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av überfuzz »

Nu har jag kollat alla kondensatorer och motstånd, alla verkar friska. Nästa grej blir likriktarens dioder. Hittar jag inget läck där tar jag nog förstärkaren till den självutnämnda experten här i stan.
:humm:
Användarvisningsbild
Oskar
Inlägg: 1939
Blev medlem: 6 september 2005, 15:11:36
Ort: Storsjö, Sorsele

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av Oskar »

Ge inte upp så lätt :) Man tar sig långt på tjurskallen!

Hur har du provat kondingarna? Bäst är att helt enkelt prova byta ut dem. Du kan ju löda loss dioderna och diodmäta dem, men jag tror inte det är där du har felet.

/Oskar
überfuzz
Inlägg: 790
Blev medlem: 8 december 2009, 19:46:27
Ort: Uppsala

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av überfuzz »

Mhmm... Jag har bytt hela filtret, allt som är där nu är alltså helt nytt, bara körda nu under testkörningarna. Innan bytet brummade hela förstärkaren oavbrutet. Nu har jag dessutom kollat alla nya delar enligt dina beskrivningar. resistans över tid samt kapacitans. Jag bör kanske nämna att den låter gudomligt i allt utom just tremolon, när den är ON. Sagt av en luttrad gitarrist: Förstärkaren surrar ju ingenting!?

Nu har jag som sagt kvar likriktaren, hoppas nästan att felet är där, ja då är det ju snabbt fixat. Kan ju självklart vara något annat fel som inte jag kommer på...


En anledning till att jag inte trott att är filter-kondensatorerna som felar är att just den som levererar till tremolon även levererar till tex reverbet. Reverbet surar inte just något, mer än att själva reverbet verkar fungera lite som en antenn. I vissa positioner tar det upp surr...


Löser jag inte problemet/problemen nu så vill jag kolla signalerna mha ett oscilloskop. Vilket jag alltså inte har själv. Därför tänkte jag be om lite experthjälp.

Jag lämnar rapport på hur det gick med diod-testerna när de är kollade. Tänkte byta runt ett par på själv likriktaren för att se om det har någon inverkan på surret.

Edit: rensade bort lite av alla stavfel...
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 34928
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Orkade inte läsa hela inlägget; har suttit på buss genom Europas Förenta Stater i två dygn ... men du vill ha bort brum???

Tvinnade ledare - hårt tvinnade till glöden. Dra alla sladdar med 50Hz (glöd bl a) SÅ LÅNGT från signalledare som möjligt - lägg sådana i lådans hörn och där de måste å nära signalledare, korsa i 90-gradersvinklar!

Du kan lägga en potentiometer på 100 Ohm mellan tapparna på 6,3V-matningen med mittuttaget till jord/nolla och balansera bort brummet så gott du kan. Alternativt lägga två seriekopplade fasta motstånd där på 100 Ohm med mitten till nollan.

Använd skärmade ledningar i lågnivå delen.

Tänk på hur transformatorerna är orienterade och var nätdelen sitter.
Användarvisningsbild
kimmen
Inlägg: 2042
Blev medlem: 25 augusti 2007, 16:53:51
Ort: Stockholm (Kista)

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av kimmen »

Menar du att det bara brummar när tremolot är på?

Vilka kontroller, om några, på förstärkaren påverkar brumet? Sådant hjälper jättemycket för att lokalisera fel.
überfuzz
Inlägg: 790
Blev medlem: 8 december 2009, 19:46:27
Ort: Uppsala

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av überfuzz »

Förstärkaren brummar om tremolot är på. Det spelar ingen roll hur de andra reglagen är ställda. Brummet följer tremolot som har SPEED samt INTENSITY.

Nu står jag i begrepp att ge mig på likriktaren för att se om det läcker in 50 Hz där. (Läs tråden för att se vad jag gjort hittills.) Jag återkommer med info om hur pillet med likriktaren påverkar brummet.

@Soundbrigaden - Trevlig resa!
überfuzz
Inlägg: 790
Blev medlem: 8 december 2009, 19:46:27
Ort: Uppsala

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av überfuzz »

Först :P


Ögonblicket senare :(




Jag har just pillat med likriktaren och tremolot brummar lite tydligt som tidigare. Nu åker handskarna av! Jag ska höra med oscilloskop-killen om han kan hjälpa mig att söka i kretsen. Visst är det väl lättare att hitta 50 Hz läcket med det i arsenalen? Iofs, enligt schemat ska kondensatorn på likriktaren vara 100uF/100V men det sitter en 50uF/50V. För dålig filtrering där kanske? Vad tror experterna här på forumet, ska jag byta den? Rent intuitivt känns det som att det inte borde störa så mycket som jag hör i tremolot...
Användarvisningsbild
Oskar
Inlägg: 1939
Blev medlem: 6 september 2005, 15:11:36
Ort: Storsjö, Sorsele

Re: Lämpliga spänningar i rör?

Inlägg av Oskar »

Kul att den blev tystare när du bytte lite elektrolyter! Visst var det kondingarna i anodspänningsdelen du bytte? De som filtrerar spänningarna B, C, D och de som sitter direkt efter anodspänningslikriktaren?

Nu är jag lite förvirrad. Exakt vars sitter kondingen som du säger enligt schemat skall vara 100uF/100V? Jag ser ingen sådan på hela schemat, det måste ju vara filterkondingen på biasspänningen (-50V) du menar. Men vad jag kan se på schemat så ska det ju vara 50uF/50V. Visst kan du prova byta den, men jag hävdar fortfarande att den enda uppgiften -50 volten har är att stänga av tremolot. Hm, varför kallar vi det tremolo egentligen, på förstärkaren är det väl angivet som "vibrato"? Förklara gärna.

Hade du kollat motstånden kring vibratot? :) Finns en del ordentligt högohmiga motstånd där, skulle kunna vara ett sådant som drivit uppåt i värde och får rörens galler att bli mer "antennlika" och plocka upp mer störningar och skit. Kolla så att skärmar på eventuella skärmade kablar är väl anslutna (kolla lödningar). Kolla elektrolyterna på katodmotstånden kring 12AX7an också. Bry dig inte om att mäta och joxa här, bara byt kondingarna. Den högra rörhalvan har hela 100k som katodmotstånd och -17V på gallret. Ett rör som arbetar på det viset blir känsligt för spänningsvariationer över katomotståndet. Det är inte helt omöjligt att brum moduleras in katodvägen i det röret. Därför är det nog viktigt att elektrolyten på högra rörhalvan är i bra skick.

Sladden till vibratoomkopplaren skulle i sig kunna plocka upp brum. Prova kortslut direkt i förstärkaren (med så kort kabelstump som det går) i stället för att använda pedalen/omkopplaren som sitter på en sladd.

Prova byta 12AX7an, bara så att du testat det med. Finns risk att isolationen mellan katod och glödtråd blir dålig i ett rör. Den europeiska ekvivalenten heter ECC83.

Helt riktigt att ett oscilloskop underlättar.

Skulle vara intressant om du kunde fixa en bild på hur kopplingsanordningen mellan vibratot och förförstärkaren ser ut. Verkar ju vara en glimlampa - LDR historia. Är inritad precis vänster om "intensity" poten i schemat. Vore intressant att se. En otät sådan skulle ju kunna plocka upp 50Hz flimmer från belysningen :)

/Oskar
Skriv svar