Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

[danei]

Synpunkt på synpunkten:

Dels var inte kaminerna tänkta att användas samtidigt. Om du skulle användas så blir situationen inte värre än om det varit en panna med dubbla effekten. Visst den andra kommer att jobba lite vrmare, men cirkulationen i kaminslingan är rellativt hög.

Ska man använda båda tankarna stänger man ventilen till den högra tanken på radiatorreturen. Så skiktnignen kommer att funka i både en och två tanksfallet.

[FormerMazda]

Synpunkt på synpunkt på synpunkten:

Jag tror fortfarande att det inte är bra att köra kaminerna seriellt, jag hade kopplat dom parallellt. Men det är min synpunkt.

Ah, ja det är klart. Stängs den ventilen så borde det fungera ja.

[waltzer]

Kan ni prova att räkna ut effekten igen på 12kw 400v 3FAS!!!!!!!!

[gunne]

Elkasetten ligger och väntar hos bussgods i Västberga. Har jag tur hinner jag hämta den, kolla Y-D och mäta resistansen på slingorna imorn...

Om jag sätter pannorna parallellt kommer väl vattnet lik förbenat cirkulera genom båda när laddomaten jobbar. Tanken med att sätta dem seriellt är ju att kunna köra båda (en i taget) med samma laddomat för att få ner antalet komponenter/kretsar.

[FormerMazda]

Om du inte sätter kran på den sekundära pannan så kommer det cirkulera i den ja. Något du inte kan om du sätter dom seriellt.
Och sitter de seriellt så får ju den sekundära pannan den primära pannans uppvärmda vatten att värma upp ytterligare. Och åtminstone den pannan jag hade höjde ju tempen till nära 90°, det är ju då vad den sekundära pannan får börja med, kommer väl rent av gå i kok?

Skriver inte för att övertala, bara för att förklara varför jag tycker det är fel med seriell koppling.

[Nerre]

Kan ni prova att räkna ut effekten igen på 12kw 400v 3FAS!!!!!!!!

Varför ska vi räkna ut den när den står?

Som jag skrev i en annan kommentar: Strömmen i daneis beräkning stämmer inte med verkligheten, just eftersom det är 3-fas. Man förhållandet mellan spänning och effekt påverkas inte av huruvida det är 3-fas eller inte så vi kan låtsas att det är 1-fas för att få en enklare beräkning.

[Seroster]

För att se om formlerna man använder räknar man ut ett värde som redan står på pannan.

[danei]

Men den är ju bara märkt med effekt och spänning. Det går inte att räkna ut effekten om du tar bort informationen om effekten. Där emot kan du räkna ut resistansen och strömmen med hjälp av den information som finns. Jag ber om ursäkt för att min första uträkning av åt skogen fel, jag vet inte hur det kunde bli så.

[gunne]

Om du inte sätter kran på den sekundära pannan så kommer det cirkulera i den ja. Något du inte kan om du sätter dom seriellt.
Och sitter de seriellt så får ju den sekundära pannan den primära pannans uppvärmda vatten att värma upp ytterligare. Och åtminstone den pannan jag hade höjde ju tempen till nära 90°, det är ju då vad den sekundära pannan får börja med, kommer väl rent av gå i kok?

Skriver inte för att övertala, bara för att förklara varför jag tycker det är fel med seriell koppling.

Man ska inte köra dem samtidigt! Men det kan ju hända att någon pappskalle gör det ändå varpå man kan hoppas att laddomaten klarar den ökade effekten. Nu står det inget på laddomaten, men jag _tror_ att den ska klara att ladda bort minst de 24 kW som kan bli om man köttar på båda kaminerna samtidigt.

Kopplar man istället kaminerna parallellt så kan det ju hända, och det är nog större risk, att nån inte kommer ihåg att öppna/stänga ventiler och då eldar i en panna som har vattnet avstängt. Garanterat kok... Kanske går att lösa med automagiska temperaturreglerade ventiler på nåt sätt?

[Nerre]

Såvitt jag förstått är det alltid mer önskvärt att ha högt flöde och låg temperatur ut, hellre än lågt flöde och hög temperatur ut. Anledningen är ju att värmetransporten är proportionell mot temperaturdiffen.

Så en panna som har 90 grader utgående vatten har sämre verkningsgrad än en som har 50 grader utgående vatten.

Det är väl det som är själva poängen med laddomaten, att se till att vattnet cirkulerar med högt flöde genom pannan/kaminen för att på så vis "fånga upp" värmen så bra som möjligt? Det är ju laddomaten som styr temperaturen på vattnet som cirkulerar genom kaminerna, när det vattnet når en viss temperatur så börjar laddomaten istället pytsa in det till acktankarna, så eldar man även i panna nummer två så blir inte vattnet direkt varmare utan laddomaten "tar ut" mer värme istället.

Eller har jag helt missuppfattat detta?

[danei]

En normal vedpanna verkar ligga mellan 20 och 40kW och det är väl det laddomaten är tänkt för, så effekten bör inte vara något problem.

Nerre: Du har uppfattat funktionen korrekt. Vilken temperatur som är lämplig kan man däremot diskutera, 50°C är normalt sett en för låg temperatur i en panna.

[Nerre]

50 grader ut ger ju problemet att temperaturen i acktanken inte kan bli högre än 50 grader, så det förstår jag. Därför gissar jag att man normalt ligger på 80-90 grader? Men just då alltså att laddomaten gör att det inte blir högre temperatur oavsett hur mycket man eldar (så länge den har kapacitet för effekten).

Men jag tänkte på det där med kokning, om pumpen i laddomatkretsen rasar så lär det ju börja koka, behöver man ha övertrycksventiler för en sån situation eller funkar det att ångan leds bort andra vägar?

[danei]

Ja man behöver övertrycksventiler, och det är ju en fördel om de sitter på toppen på den heta sidan så att de släpper ut ånga i stället för att trycka ut en massa vatten. Tankarna blir varmare än 50°C men inte fören hela tankarna är 50°C. Om man har en termostat som ger 90°C så får man en skiktning i tankarna. Men 50°C riskerar att vara så lågt att man får kondens i pannan vilket medför korrosionsproblem. Man brukar säga att man inte ska ligga lägre än 60-65°C av den orsaken. Men sedan finns det ju fler faktorer att ta hänsyn till.

EDIT: Övertrycksventilens position i nuvarande skiss har med andra ord vissa nackdelar.

[gunne]

Jag har uppfattat laddomatens funktion likadant som ni. Enda nackdelen jag ser med att seriekoppla är att man måste värma mer vatten innan det laddas in i tanken.

När det gäller övertrycksventil så har jag precis som du säger tänkt ha en längst upp oxå. Jag har bara inte hunnit uppdatera ritningen med den än...

Det finns även en kylslinga i kaminen som man egentligen ska koppla till tappvattnet. En termostat drar då tappvatten genom kylslingan och ut i avloppet. Denna slinga tänkte jag skita i då jag vid ev. elavbrott heller inte har nåt vattentryck. Det fångar ju dock upp felfallet då det finns el, men cirkulationspumpen pajjar. Men borde det inte bli självcirkulation in i tanken då eftersom termoventilen på laddomaten borde vara öppen om temperaturen stiger? Det kanske blir till att ha nåt larm på den pumpen i alla fall...

Nu har jag hämtat elkasetten i alla fall. Så här ser den ut och är kopplad. Stökigt med en massa olika element som kan kopplas i olika konfigurationer.

2013-10-23 11.15.06.jpg

2013-10-23 11.19.03.jpg

2013-10-23 11.21.19.jpg

Just för stunden lutar det åt att jag inte använder denna. Den har lite myckel elektronik vilket kanske gör att den inte gillar 230 V huvudspänning. Den är ganska stor och kräver rördragning hit och dit vilket är meckigt. Om jag hittar två elpatroner på ~3 kW 40R istället så kan jag sätta en i varje mittuttag på ackumulatortankarna. Jag slipper en hel del rör, montering och plats i maskinrummet på det sättet. Nackdelen kanske är att man även värmer den "kalla" tanken (vänster) på vintern och får mindre skikning men jag har ju inte tänkt att använda elpatronen vid normal drift. På sommaren räcker ju garanterat 3 kW till att värma tappvatten i den högra tanken. Ännu bättre är det ju om man hittar en elpatron 40R på ~6-10 kW vid 230 V huvudspänning och endast har denna i "varma" tanken.

Jag har ritat ännu en variant av systemet. Jag har lagt till lite ventiler samt dragit radiatorreturen till "mitten" på tankarna (överst i vänstra blir i mitten värmemässigt).

värmesystem v3.png

[Nerre]

Ah, rökgaserna kondenserar på de 50 grader "kalla" rören alltså? Då är jag med.

(Jag tycker alltid det är kul att lära sig nya grejer, därför jag frågar:)



Edit:

Det där kasetten verkar ju i alla fall ha Y-kopplade element. Sen har den tydligen effekt-vakt, men den funktionen behöver du kanske inte använda? Du borde väl kunna koppla bort det mesta utom övertempskyddet och eventuell drift-termostat?

Nä, vänta nu, det ser ju inte alls Y-kopplat ut om man tittar på schema (jag tittade på första fotot med plinten bara). Det är ingångarna för strömtrafo på plinten som jag tolkade som element inser jag nu efter att ha kollat en stund.

Men du borde ju relativt enkelt kunna bygga om. Ta bort kretskortet med termostat och effektvakt. Sen finns det ju befintliga kontaktorer som går att styra med en termostat eller externa brytare. Kontaktorerna verkar ju ha 230 V spolen (de är ju kopplade mellan fas och nolla via tyristorer på styrkortet).