Ta ut data från PIC-processor

PIC, AVR, Arduino, Raspberry Pi, Basic Stamp, PLC mm.
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 36752
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av Glenn »

TomasL skrev:Nej, det din inställning som skapar det.
Du ber om råd och hjälp för att begå ett lagbrott, till råga på det vill du att andra skall begå lagbrottet åt dig, alternativt vara behjälpliga till det.
Vilket lagbrott då ?

Reverse engineering är väl inte olagligt än i sverige, även om maffiaorganisationer jobbar hårt på att det ska bli det.
Om du istället hade sagt så här:
Jag har en "pryl xx" med en länk till tillverkaren osv.
Jag skulle vilja konstruera och bygga en apparat med motsvarande funktioner.
osv.......

Då hade du fått betydligt mer hjälp.
Ja, det hade underlättat :)
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 46989
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av TomasL »

Jo reverse engineering av dataprogram är olagligt.
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 36752
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av Glenn »

Ja, kan du göra lite själv, har tid över, och bara vill ha hjälp med specifika lösningar så kan du säkert få ner kostnaden till under en tusenlapp eller så..

Det är en ganska stor skillnad på att göra något till sej själv eller göra något som man ska sälja, av dom skälen andra redan tagit upp.
Användarvisningsbild
Motormouth
Inlägg: 15
Blev medlem: 30 juni 2012, 18:18:21

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av Motormouth »

Icecap skrev:Enl. storleken på mönsterkortet skulle jag tro att priset blir ung. 2000 för 10 st professionellt tillverkade kort. Antalet har en mindre betydelse, det rör sig om initialkostnader osv. till stor del. Först måste man dock rita schema och mönsterkort, enl. kortet är det ganska enkelt kretslopp varför ung. 12 timmar borde räcka.

Sedan ska någon beskriva exakt hur kretsen gör, vad som utlöser pulserna, pulsbredd och antal osv. Detta tar en del tid och kan inte du göra detta själv får du betala någon annan för att göra det, min gissning är 2 dagars mätning. Det ger 16 timmar som ju ska betalas, jag tar 950:-/timme (+ moms) för sånt.

Men då vet man vad kretsen ska göra, sedan är programmeringen rimligt enkel. Tar kanske 16-24 timmar som en gissning.

Totalt blir det ung. 44 timmars arbete och med min timpris blir det 41.800 (+ moms), sedan tillkommer materialkostnad (kanske 50:-) osv. Så de första 10 kretskort som är inspirerat av originalet kommer då att kosta ung. 4.430:-/st (+ moms) och då får du ingen vinst alls, det går bara jämt ut.

Ska du sedan sälja av dom går det bra, det är ju ett "eget"utvecklad produkt - men en EMC-test skulle vara en mycket bra ide, med lite tur och en duktig CAD-operatör går den igenom första gången och då stannar kostnaden för den del runt 50-75kkr.

Initialkostnaden (design) hamnar alltså på ~93.600:- (+ moms) för ett försäljningsklart produkt - som sedan ska tillverkas och säljas med vinst. Om man räknar på att det ska gå på ±0 på första året och att det kan säljas 500 enheter (som kostar 100:- att bygga, komponenter + lödning + test + garanti) på det år ska varje enhet kosta 287,20 + moms. Men säljer man 50 enheter/år kommer de att kosta 1.972:-/st (+ moms), fortfarande helt utan vinst. Lägg till garantiärenden, support på en massa sätt och priset skjuter i upp väldigt snabbt.

Sedan är det möjligt att kopiera till eget bruk men då får man göra jobbet själva om det ska finnas någon ekonomi i det hela, samtidigt ska man ha klart för sig att nästan alla som säljer enheter med mikroprocessorer har skyddad koden, just för att ingen ska kopiera o sälja kopior.

EDIT: Lite fler uträkningar och tydliggöranden.
Tack för det uttömmande svaret. Det känns som att detta måste outsourcas för att det ska vara lönt.
Jag tänker ju inte sälja dessa vidare heller vilket gör att jag inte har någon vinst att ta ifrån för att täcka upp utvecklingskostnaden.
Användarvisningsbild
exile
EF Sponsor
Inlägg: 496
Blev medlem: 21 oktober 2005, 23:32:07

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av exile »

TomasL skrev:Jo reverse engineering av dataprogram är olagligt.
Nej, det är fult lagligt vad jag vet.

länk
Datorprogram får, i enlighet med 12 § andra stycket andra punkten upphovsrättslagen, över huvud taget inte kopieras utan avtal eller lagstöd, vilket innebär att det är otillåtet att kopiera ett datorprogram även för enskilt bruk.

Däremot får den som har rätt att använda programmet, i enlighet med 26 g § samma lag, framställa de kopior som är nödvändiga för att kunna använda programmet, framställa säkerhetsexemplar, såvitt det är nödvändigt för användningen av programmet, samt iaktta, undersöka eller prova programmets funktion för att fastställa vilka idéer och principer som ligger bakom, så kallad reverse engineering.
Reverse engineering gör av ganska många större företag.
svanted
Inlägg: 5282
Blev medlem: 30 augusti 2010, 21:20:38
Ort: Umeå

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av svanted »

TomasL skrev:Komponentpriset är fullständigt ointressant när det gäller en varas prissättning.
Det är utvecklingskostnaderna som sätter priset.
så var det förr...
nu kostar allt så mycket som möjligt, på gränsen vad folk kan tänkas kunna betala, och lite till....
Användarvisningsbild
SeniorLemuren
Inlägg: 8434
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av SeniorLemuren »

exile skrev:
TomasL skrev:Jo reverse engineering av dataprogram är olagligt.
Nej, det är fult lagligt vad jag vet.

länk
Datorprogram får, i enlighet med 12 § andra stycket andra punkten upphovsrättslagen, över huvud taget inte kopieras utan avtal eller lagstöd, vilket innebär att det är otillåtet att kopiera ett datorprogram även för enskilt bruk.

Däremot får den som har rätt att använda programmet, i enlighet med 26 g § samma lag, framställa de kopior som är nödvändiga för att kunna använda programmet, framställa säkerhetsexemplar, såvitt det är nödvändigt för användningen av programmet, samt iaktta, undersöka eller prova programmets funktion för att fastställa vilka idéer och principer som ligger bakom, så kallad reverse engineering.
Reverse engineering gör av ganska många större företag.
exile :tumupp: Gött att det finns folk här som tar reda på hur det förhåller sig, i stället för att bara påstå saker som man inte har en aning om.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 46989
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av TomasL »

Tyvärr har exile fel.
Artikel 4, 91/250/EEG skrev:I och med upphovsrätten har innehavaren en ensamrätt till datorprogrammet. Ensamrätten omfattar alla former av spridning av datorprogrammet och kopiering av programmet. Även förändringar genom exempelvis översättning eller anpassning av datorprogrammet samt återgivning av det omfattas av ensamrätten.
.......
Direktivet om upphovsrättsligt skydd av datorprogram behandlar även frågan om dekompilation
........
I undantagsfall tillåts dekompilation av datorprogrammet. Innehavaren av ett datorprogram får då undersöka dess funktioner för att ta reda på idéer och principer bakom programmet, om detta sker i samband med laga användande av datorprogrammet
..............
Regleringen angående kopiering och dekompilation han ha en stor ekonomisk inverkan på datorindustrin. Som följd får dekompilation får därför inte användas för att skapa konkurrerande produkter.
Kontentan är, du får inte de-kompilera programmet i fråga, om avsikten är att kopiera produkten.
Användarvisningsbild
Lennart Aspenryd
Tidigare Lasp
Inlägg: 12607
Blev medlem: 1 juli 2011, 19:09:09
Ort: Helsingborg

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av Lennart Aspenryd »

Kul att se att en tråd kan styras upp och bli rationell.
Det r ett bra räkneexempel som icecap redovisar, inte helt fel.
Så nu hoppas jag att TS skapar en beskrivande bild av funktion och syfte, med det kända som exempel!
Användarvisningsbild
SeniorLemuren
Inlägg: 8434
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av SeniorLemuren »

tomasL du skrev: Jo reverse engineering av dataprogram är olagligt.

Du slog enbart fast att det inte var tillåtet att göra reverse engineering av dataprogram, klart slut. Det var FEL påstående. Som du själv visat, så finns det undantag.

citat:
I undantagsfall tillåts dekompilation av datorprogrammet. Innehavaren av ett datorprogram får då undersöka dess funktioner för att ta reda på idéer och principer bakom programmet, om detta sker i samband med laga användande av datorprogrammet.
slut citat.

Så visst har exile rätt.

Att göra en sådan undersökning är alltså INTE olaglig om det sker samband med laga användande av datorprogrammet.

Trådskaparen har tydligen inköpt en modul med befintligt program. Han har alltså enligt ovan, rätt att helt lagligt undersöka hur detta fungerar. HELLER HUR?

Sedan, om trådskaparen beslutar sig för att göra en egen produkt som liknar den han undersökt så står det honom helt fritt att använda de ideer och principer som kretsen bygger på, så länge han inte kopierar den rakt av eller använder principer som är patenterade.

Slutligen, men inte minst så håller jag med Lasp om att trådskaparen borde lägga alla kort på bordet och komma upp med en utförlig beskrivning av vad han vill tillverka.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 46989
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av TomasL »

Man har inte rätt, vilket det hela handlar om, att tanka ut koden ur chippet, dekompilera den, ej ens programmera en ny krets med samma kod.
Han får iofs, under normalt användande observera vad som händer, ja det kan kanske kallas reverse enginering också.

Visst, om man håller sig till att observera programmets funktioner, vid normalt användande, så har han rätt.
Användarvisningsbild
SeniorLemuren
Inlägg: 8434
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av SeniorLemuren »

Men för faan ge dig.
citat:
I undantagsfall tillåts dekompilation av datorprogrammet. .
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 46989
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av TomasL »

Ja, som du säger i undantagsfall.

De undantagsfallen, är extrema undantagsfall, typ livsviktig utrustning slutar fungera och tillverkaren har upphört med verksamheten.
sodjan
EF Sponsor
Inlägg: 43251
Blev medlem: 10 maj 2005, 16:29:20
Ort: Söderköping

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av sodjan »

Alltså, "reverse engineering" av ett program betyder normalt att man över huvudtaget
inte har tillgång till koden som sådan, utan enbart analyserar programmet utifrån
hur det beter sig mot omvärlden. Det kan man göra med vilken maskin som helst,
inte bara ett datorprogram. Om man *har* tillgång till originalkoden så är
det helt vanlig kopiering/industrispionage, inte riktigt "reverse engineering"...

Och det är när man börjar gräva i detaljerna kring hur det faktiskt är löst (t.ex
genom att ha tillgång till originalkoden) som det uppstår problem med lagar o.s.v.

Men att enbart t.ex köra programmet med alla tänkbara kombinationer av
input och logga output (så att säga), är inget direkt problem, det kan
aldrig hindras rent praktiskt heller...

> Att göra en sådan undersökning är alltså INTE olaglig om det sker samband med laga användande av datorprogrammet.

Visst, men där trillar ju fallet där man bygger en kopia bort direkt, eller hur?
Det kan aldrig vara "laga användanade".
Användarvisningsbild
SeniorLemuren
Inlägg: 8434
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: Ta ut data från PIC-processor

Inlägg av SeniorLemuren »

Ok, låt oss titta på ett praktiskt exempel. Jag skall ha någon typ av tankgivare i mina tankar på min båt. Jag väljer att titta på en stor biltillverkares lösning. Eftersom jag har 6 tankar som skall mätas väljer jag ut en bra lösning från tex Scania och köper en tankgivare från dem för att analysera den och bygga mina egna givare.

Jag analyserar produkten och förstår att man mäter kapacitansen i den variabla kondensator som bildas mellan ett rör nedsänkt i tanken mot närliggande plåtvägg i tanken. Den konstruktionen har inga patent som förhindrar att jag gör likadant.

Eftersom jag inte är så bra på elektronik, men bra på programmering så blir nu problemet att skriva ett program för att mäta kapacitans. Scanias programvara är skriven i assembler och en reverse engineering av programvaran som ligger oskyddad, ger en bra hint om hur jag skall skriva ett eget program i C som klarar att mäta och omvandla kapacitans till liter diesel i en helt annan uC-typ än den Scania använder.

Slutresultatet blir en tankmätare med exakt samma funktionalitet som Scanias mätare, men med olika komponenter och programvara.

Det är ett typexempel på att kopiera en produkt som inte är patenterad med reverse engineering och att påstå att det är olagligt är det samma som att säga att alla bensinmotorer är olagliga kopior av ottomotorn.

Att notera: Konstruktionen med kapacitansmätning är helt min egen. Scania fick bara vara med som exempel. Finner dom att det är en bra lösning är dom givetvis välkommna att göra en reverse engineering av min konstruktion. :)
Skriv svar