PDP-8/L Renovering

Berätta om dina pågående projekt.
Användarvisningsbild
anders_bzn
Inlägg: 5772
Blev medlem: 17 december 2008, 19:22:18
Ort: Kävlinge
Kontakt:

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av anders_bzn »

Nerre skrev:Hur skapas fördröjningarna? I schemat är det några avlånga grejer med streck i ena änden... Aldrig sett symbolen för, liknar lite hur man brukar rita urladdningsrör.
Fördröjningen skapas av en spole. På de korten med fasta fördröjningar så har spolen ett antal avtappar för 100,150,200 ns osv. På M360 så finns det en skruv som drar en kontakt över spolen (typ som en vridtrafo).

Schemor: M360 (justerbar) M310 (fast)

bqt: Mitt i prick!
Nerre
Inlägg: 27195
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av Nerre »

Är det bara spolen som ger fördröjningen? Min tanke var att om det är kapacitanser inblandade så kanske de är uttorkade eller glapp, vilket ju då ger mer eller mindre "noll" i kapacitans, och eventuellt uppladdning sker alltså momentant istället för att den tar lite tid.

En spole borde ju inte åldras, men det kan ju vara så att kärnan har en förmagnetisering som släppt eller liknande?
sodjan
EF Sponsor
Inlägg: 43247
Blev medlem: 10 maj 2005, 16:29:20
Ort: Söderköping

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av sodjan »

Är det inte längden på tråden i spolen som ger fördröjninen ?
Inte eventuella induktanser eller kapacitanser ?
En bild på en vore intressant...
Användarvisningsbild
anders_bzn
Inlägg: 5772
Blev medlem: 17 december 2008, 19:22:18
Ort: Kävlinge
Kontakt:

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av anders_bzn »

Är det som du skriver Sodjan så är det intessant, för då kan detta kanske inverka på mätvärdera:
Bild
Nämligen det att några av korten sitter i förlängningskort. Det kan inte förklara alla fenomen eftersom en del mätningar av fördröjningen är gjort på samma kort. De andra korten ser ut såhär:
Bild

Bild
Tyvärr är spolarna ingjutna i epoxy eller liknande så man ser inte vad som finns i dem. Det undre kortet har en justerskruv i toppen. Får nog sätta M310 korten i förlängningskort och mäta mellan in och utgång, på samma kort.
sodjan
EF Sponsor
Inlägg: 43247
Blev medlem: 10 maj 2005, 16:29:20
Ort: Söderköping

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av sodjan »

Ja, det får ju plats ganska många meter tråd i de där. :-)
Notera att det går ca 30 m per 100 ns vid ljusets hastighet
och hastigheten är något lägre än så i en ledare.

Googling på Technitrol gav en del intressant info...

Kan du hänga på mätkablar och mäta utan extender ?
Bara för att få en konstant att ta hänsyn till.
Användarvisningsbild
anders_bzn
Inlägg: 5772
Blev medlem: 17 december 2008, 19:22:18
Ort: Kävlinge
Kontakt:

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av anders_bzn »

Jag ska försöka mäta utan extender, får se när det kan bli av. Nu ska min fru på tjänsteresa en vecka så jag är ensam med 2 barn... Får se vad tiden räcker till...
Användarvisningsbild
anders_bzn
Inlägg: 5772
Blev medlem: 17 december 2008, 19:22:18
Ort: Kävlinge
Kontakt:

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av anders_bzn »

Kvällen var god. Jag fick en timma till att mäta på M360.

Följande kan konstateras. Tiden det tar från att man säker ner ingångsändan på fördröjningsspolen till dess att Q1,Q2 drar ner ingången på E2 pin 6 är 47ns. Man ser att utgången från spolen sjunker direkt när ingången sänks (justerat spolen för minimal fördröjning), men den sjunker sakta.

Sen mäter jag på in/ut på E1, en 7440 kopplad som inverterare.

Bild

Utgången är den nedre kurvan. Frågan är varför det ser ut så, är det:

1.) Kopplingen med D2,D3,D4,Q3
2.) Grinden som är halvtrött och inte vill vara med mer
3.) Något som lastar utgången S som inte är friskt.
4.) Det ska se ut så här

Det som är kopplat till S är 6st G020 på schemat G020 D1, STBY. Får nog ta och dra ur dessa korten ett och ett och mäta mellan varje. För att verifiera punkten 3. För att verifiera punkten 2 så får man helt enkelt byta grinden.

7440 ska switcha på typ 6ns
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av xxargs »

sodjan skrev:Är det inte längden på tråden i spolen som ger fördröjninen ?
Inte eventuella induktanser eller kapacitanser ?
En bild på en vore intressant...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Electricdelayline.jpg

delay-line för 450 ns

koppartuben under tråden är viktig då den ger distrubierad kapacitans då det är balansen mellan induktans längs med tråden och kapacitans tvärs över som ger en karaktäristisk impedans - dvs. beter sig som en transmissionslinje, vilket krävs om man skall köra över och fördröja bredbandiga signaler som pulser och stegsvar - utan koppartuben under så hade lindningen fungerat som en drossel och hade inte fungerat alls i det är läget

har sett varianter med metallremsor/försilvring efter sidorna på en ferritstav och remsorna ihopkopplad bara i ena ändan i och därefter linda tråd runt på samma sätt som bilden. ferriten används då för att förstärka trådens induktans.

Skall det matas och tas emot rätt utan distorsion och ringningar så gäller det att sändaren och mottagaren har något så när rätt impedans och kurvdistorsion kan bero på att det inte är OK i någon av ändan.

---

När man mäter på sådant här så är det noga var man sätter oscilloscop-proben då den börja vara avsevärd last nedåt 500 Ohm kapacitivt och snabbt lägre med högre frekvens även med en 10x-probe (med 15 pF tip-cap) när man är kring 20 MHz vilket kan påverka en matchningsnät med Z=500 Ohm och dess resulterande kurvform och funktion väldigt mycket. Med andra ord mät efter buffrar där det är möjligt
Användarvisningsbild
anders_bzn
Inlägg: 5772
Blev medlem: 17 december 2008, 19:22:18
Ort: Kävlinge
Kontakt:

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av anders_bzn »

Transmissionsledning, där föll polletten ner! Tack.

Jag har funderat en del. Den totala fördröjningen är ju summan av de tre ingående fördröjningsenheterna. I schemat kan man tyda att den består av två M310 med fast fördröjning och en M360 med justerbar fördröjning.

Första M310 har 200ns
Andra M310 har 100ns
Tredje M360 har mellan 50ns till 300ns

Som minst kan man då får 350ns precis som DEC specificerar i dokumentationen. Bra så långt. Problemet är att jag inte lyckats justera ner fördröjningen så lågt. Bara till ~550ns.

Varje M310 består av en delay-line och två "standard puls generator" som är en ett förstärkarsteg och lite logik som gör pulsen av en bestämd längd. M360 är samma men består av en justerbar deley-line och en "standard puls generator".
Beskrivning av korten

Bild
Här en förklaring mer i detalj, 1 och 2 är "standard puls generator", 3 är delay-line:en. Man tar en tapp med fördröjningen man vill ha och kopplar ihop den med en "standard puls generator". Detta är virat i bakplanet.

Signalen kommer in vid D, man tar någon av tapparna vid E och kopplar till A. Förstärks till B. Kopplingen mellan B och C ser till att skapa en puls med en bestämd längd.

Nu har jag då mätt och ett steg som läggs på D kommer ut vid rätt tid vid E och vid A. Mellan A och B tar det 60ns och tiden mellan B och C är bara delar av 10ns. Detta har jag mätt på ett M310 och ett M360 med samma resultat. Att mäta vid a och E kan ju vara vanskligt men man kan se att om man mäter mellan D och B (som är TTL nivåer) så är fördröjningen fel.

Nu ska jag ta ut ett M310 och koppla upp på bänken utan resten av datorn och mäta och fundera lite till. Trissorna i kopplingen borde gå att byta mot BC557/BC548, dessa kostar ju bara ören och har liknande eller bättre prestanda. Originaltransistorerna kostar $10 styck på EBay.

Teorin är att "standard puls generator" genererar ~60ns st vilket ger ~180ns. Detta känns inte rätt.

EDIT: Sodjan hittade ett typo.
Senast redigerad av anders_bzn 2 november 2011, 08:05:53, redigerad totalt 1 gång.
sodjan
EF Sponsor
Inlägg: 43247
Blev medlem: 10 maj 2005, 16:29:20
Ort: Söderköping

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av sodjan »

Elektronikporr... :D
Användarvisningsbild
anders_bzn
Inlägg: 5772
Blev medlem: 17 december 2008, 19:22:18
Ort: Kävlinge
Kontakt:

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av anders_bzn »

Sodjan: JA. Nu är det riktigt nördigt!

Ja, då var det mätt. Jag kopplade upp kortet på bänken, matade spänning från labbagget och en fyrkants TTL fyrkantsvåg från signalgeneratorn. Kopplade ihop 100ns tappen med A.

"standard puls generator" genererar nästan exakt 50ns. Ser man på kopplingen igen så är det inte alls orimligt!

Siffrorna i inlägget innan stämmer inte helt. Mellan B och C är fördröjningen 33ns, resten (17ns) är mellan A och B. För grindarna, 3 stycken efter varandra är denna fördröjning mycket rimlig, lika så för trissorna. Allt enligt databladen.

Men detta gör att jag inte får ihop siffrorna!

Jag önskar så att jag hade en fungerande PDP-8L att mäta lite i... Men det skulle vara fusk!
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av xxargs »

slingan som går i bakplanet (den som mellan E och A)? - den kanske fördröjer/lastar för mycket av någon orsak - det kan vara något annat som kopplar kapacitivt eller liknande på den slingan och ändrar kurvformen på din flank och gör att den stiger för långsamt och gör att omslaget blir senarelagd - är alla virningar OK så att det inte är någon glappfel du slåss med
sodjan
EF Sponsor
Inlägg: 43247
Blev medlem: 10 maj 2005, 16:29:20
Ort: Söderköping

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av sodjan »

Ett par små funderingarn bara...

Är det alltså tre varianter ? M310, M320 och M360 ?
"Beskrivning av korten" nämner bara M310 och M360.
M320 kanske var en miss...

När beskrivningen anger 50, 100, 150... 500 ns, är det *inkl*
efterföljande "standard puls generator" ? Eller är det för
DLD1 enbart ?

Och borde det inte bli *11* olika fördröjningar inkl J2 -> V2.
J2 använder inte DLD1 alls och det skulle då bli 50 ns
enbart i efterföljande puls generator (?).
Det borde alltså kunna bli 50 - 550 i 11 st 50 ns steg.
Användarvisningsbild
anders_bzn
Inlägg: 5772
Blev medlem: 17 december 2008, 19:22:18
Ort: Kävlinge
Kontakt:

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av anders_bzn »

xxargs skrev:slingan som går i bakplanet (den som mellan E och A)? - den kanske fördröjer/lastar för mycket av någon orsak - det kan vara något annat som kopplar kapacitivt eller liknande på den slingan och ändrar kurvformen på din flank och gör att den stiger för långsamt och gör att omslaget blir senarelagd - är alla virningar OK så att det inte är någon glappfel du slåss med
Nja, jag får samma resultat på den totala fördröjningen när jag mätte kortet i bänk. Skillnaderna består bara mellan A och C, men det beror nog på att jag mätte lite noggrannare sista gången. Ska mäta en gång till med kortet i bakplanet.

EDIT: När jag mätte kortet på bänken lödde jag en tråd mellan E och A
Senast redigerad av anders_bzn 2 november 2011, 08:15:24, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
anders_bzn
Inlägg: 5772
Blev medlem: 17 december 2008, 19:22:18
Ort: Kävlinge
Kontakt:

Re: PDP8 Renovering

Inlägg av anders_bzn »

sodjan skrev:Ett par små funderingarn bara...

Är det alltså tre varianter ? M310, M320 och M360 ?
"Beskrivning av korten" nämner bara M310 och M360.
M320 kanske var en miss...
Det var uppmärksamt, ett typo, jag har fixat det.
sodjan skrev:Ett par små funderingarn bara...
När beskrivningen anger 50, 100, 150... 500 ns, är det *inkl*
efterföljande "standard puls generator" ? Eller är det för
DLD1 enbart ?
Jag tolkar det som DLD1 enbart. Det stämmer med vad jag mätt.
sodjan skrev:Och borde det inte bli *11* olika fördröjningar inkl J2 -> V2.
J2 använder inte DLD1 alls och det skulle då bli 50 ns
enbart i efterföljande puls generator (?).
Det borde alltså kunna bli 50 - 550 i 11 st 50 ns steg.
Jag håller med. Men det känns inte entydigt. Man skulle vilja fråga konstruktören.
Skriv svar