Japp, så ligger det till.
#Hade expansionen skett mot ett perfekt vakuum hade inget arbete uträttats.#
Samma sak vid absoluta nollpunkten.
Jag måste erkänna att ovanstående, till en början, inte känns helt uppenbart.
Bilmotor som kompressor
Re: Bilmotor som kompressor
#Luft vid 10 bar innehåller inte nämnvärt mer arbete än luft vid 1 bar.#
Japp, så ligger det till.
#Hade expansionen skett mot ett perfekt vakuum hade inget arbete uträttats.#
Samma sak vid absoluta nollpunkten.
Jag måste erkänna att ovanstående, till en början, inte känns helt uppenbart.
Japp, så ligger det till.
#Hade expansionen skett mot ett perfekt vakuum hade inget arbete uträttats.#
Samma sak vid absoluta nollpunkten.
Jag måste erkänna att ovanstående, till en början, inte känns helt uppenbart.
Re: Bilmotor som kompressor
"inte känns helt uppenbart"..det är väl det minsta man kan säga 
Det känns helt tokigt, men jag litar förstås på er! 
Men betyder det att en flaska laddad med luft till 200 bars tryck, kopplad till en liten turbin, inte utför något arbete, om det är perfekt vakum "på andra sidan" turbinen?
Det känns helt tokigt, men jag litar förstås på er! Men betyder det att en flaska laddad med luft till 200 bars tryck, kopplad till en liten turbin, inte utför något arbete, om det är perfekt vakum "på andra sidan" turbinen?
Re: Bilmotor som kompressor
Njä, alltså visst har man en viss potentiell energi lagrad i kompressionen, annars skulle luften ju inte sträva ut ur behållaren. Men i och med att gasen som expanderar blir kall så får du ut en massa energi på grund av det med, men det innebär ju att du måste trycka i samma mängd energi när du komprimerar gasen - som då blir värme. 
Re: Bilmotor som kompressor
Hmm...jag tror jag hänger med, men jag inser också att Termodynamik står på "utbildningslistan" efter att jag har läst in Matte B, C och D från gymnasiet
Re: Bilmotor som kompressor
Allmänna gaslagen tror jag vi läste på Kemi A.. Man tycker att det borde vara fysik, klart den var ju med i värmeläran oxxo. =)
Re: Bilmotor som kompressor
Walle:
Nu gissar jag bara, men finns det inga molekyler, så finns det ju heller ingen energi att ta upp, för den expanderande luften.
Luften kommer att strömma ut, men något arbete kan inte tas ut.
hubben:
Det är ju trots allt så, att all energi man petar i för komprimeringen, kan återvinnas som värme.
Dvs. när den komprimerade luften har återtagit insugsluftens temperartur, innehåller den ej mer energi än motsvarande vikt luft i omgivningen.
#Men i och med att gasen som expanderar blir kall så får du ut en massa energi på grund av det med#
Är det verkligen så? Blir den utströmmande luften verkligen kall?
Är det inte så, att den komprimerade luften måste utföra ett arbete, för att nedkylning av omgivningen ska ske?
Låter man luften strömma ut fritt, blir det ingen nedkylning.
Ja ja, det är bara gissningar från min sida.
Jag antar att ni är högskoleutbildade, så ni kanske har bättre kläm på teorin. Det är värre för mig, då det är 35år sedan man skolkade sig igenom gymnasiet.
Annars får vi kalla in xxargs, och få teorierna tillrättalagda.
Nu gissar jag bara, men finns det inga molekyler, så finns det ju heller ingen energi att ta upp, för den expanderande luften.
Luften kommer att strömma ut, men något arbete kan inte tas ut.
hubben:
Det är ju trots allt så, att all energi man petar i för komprimeringen, kan återvinnas som värme.
Dvs. när den komprimerade luften har återtagit insugsluftens temperartur, innehåller den ej mer energi än motsvarande vikt luft i omgivningen.
#Men i och med att gasen som expanderar blir kall så får du ut en massa energi på grund av det med#
Är det verkligen så? Blir den utströmmande luften verkligen kall?
Är det inte så, att den komprimerade luften måste utföra ett arbete, för att nedkylning av omgivningen ska ske?
Låter man luften strömma ut fritt, blir det ingen nedkylning.
Ja ja, det är bara gissningar från min sida.
Jag antar att ni är högskoleutbildade, så ni kanske har bättre kläm på teorin. Det är värre för mig, då det är 35år sedan man skolkade sig igenom gymnasiet.
Annars får vi kalla in xxargs, och få teorierna tillrättalagda.
Re: Bilmotor som kompressor
Precis, när den komprimerade luften avsvalnat innehåller den mindre energi än du petat in för att komprimera den, då den delat med sig av värmet till omgivningen.
Jag köper inte riktigt att du inte skulle kunna få ut nåt arbete ur den komprimerade luften om du pös ut den till vacuum. Du har ju ändå en rätt hygglig potentialskillnad mellan luft med ett par bar tryck, och vacuum. Luften vill ju ut.
Huruvida luften blir kall eller inte överlåter jag till bättre vetande. är alldeles för trött för att tänka nu. =) Eller iallafall för att tänka rätt.
Jag köper inte riktigt att du inte skulle kunna få ut nåt arbete ur den komprimerade luften om du pös ut den till vacuum. Du har ju ändå en rätt hygglig potentialskillnad mellan luft med ett par bar tryck, och vacuum. Luften vill ju ut.
Huruvida luften blir kall eller inte överlåter jag till bättre vetande. är alldeles för trött för att tänka nu. =) Eller iallafall för att tänka rätt.
Re: Bilmotor som kompressor
Nu förstår jag. Tror jag
Arbetet att komprimera gasen är större än arbetet man kan få ut av den komprimerade gasen, nämligen tryckpotentialen+"förlorad värme", d.v.s. den värme som bildas av själva kompressionen. Så netto-energin i den komprimerade gasen hamnar så att säga på minus efter att värmen absorberats av omgivningen. Det där blev rörigt, men nåt åt det hållet tänker jag.
Men visst fasiken blir det kallt när en gas expanderar, oavsett om man tar ut arbete eller inte. Är det inte så enkelt som att när man sprider molekyler med en viss energitäthet över en större volym så minskar temperaturen? Alltså man har n antal molekyler inneslutna i volymen m^3. Ökar man m^3 och n är oförändrat så måste ju något annat ändras, för att ekvationen ska stämma (ekvationen kan jag dock inte så den har jag låtit bli att skriva ut).
Hmm..det är nog för sent för att skriva förståeliga inlägg.
Arbetet att komprimera gasen är större än arbetet man kan få ut av den komprimerade gasen, nämligen tryckpotentialen+"förlorad värme", d.v.s. den värme som bildas av själva kompressionen. Så netto-energin i den komprimerade gasen hamnar så att säga på minus efter att värmen absorberats av omgivningen. Det där blev rörigt, men nåt åt det hållet tänker jag.
Men visst fasiken blir det kallt när en gas expanderar, oavsett om man tar ut arbete eller inte. Är det inte så enkelt som att när man sprider molekyler med en viss energitäthet över en större volym så minskar temperaturen? Alltså man har n antal molekyler inneslutna i volymen m^3. Ökar man m^3 och n är oförändrat så måste ju något annat ändras, för att ekvationen ska stämma (ekvationen kan jag dock inte så den har jag låtit bli att skriva ut).
Hmm..det är nog för sent för att skriva förståeliga inlägg.
Re: Bilmotor som kompressor
pV = nRT, där
p = tryck
V = volym
n = konstant (mängd materia)
R = konstant
T = temperatur
när du tar den komprimerade gasen, fördubblar volymen och halverar trycket... så blir ju T konstant. =)
Men jag håller med dig, gasen blir kall, dvs den måste uträtta ett arbete - och det gör den ju när den sätts i rörelse.
p = tryck
V = volym
n = konstant (mängd materia)
R = konstant
T = temperatur
när du tar den komprimerade gasen, fördubblar volymen och halverar trycket... så blir ju T konstant. =)
Men jag håller med dig, gasen blir kall, dvs den måste uträtta ett arbete - och det gör den ju när den sätts i rörelse.
Re: Bilmotor som kompressor
Hmm, ja du har ju rätt. Det här är ett klassiskt tankefel, d.v.s. man (jag) tänker inte hela kedjan.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Bilmotor som kompressor
Expanderande gas = kyla. Annars hadde kylskåpstillverkarna fått det tufft..
pV=nRT
p = Tryck [N/m²]
V = Volym [m³]
n = Molantal [mol]
R = Gaskonstanten 8,3145
T = Temperatur [K]
Ska V öka, måste något annat som t.ex T minska. Energiprincipen om energins bevarande.
När man släpper ut gasen borde densiteten, molantalet sjunka i behållaren. Medan temperaturen sjunka i den gasen som släpps ut. Gasen borde rimligtvis innehålla värmeenergin oavsett om det finns omgivande gas att leda den till eller inte. Så i vakuum lär den avges som strålning.
pV=nRT
p = Tryck [N/m²]
V = Volym [m³]
n = Molantal [mol]
R = Gaskonstanten 8,3145
T = Temperatur [K]
Ska V öka, måste något annat som t.ex T minska. Energiprincipen om energins bevarande.
När man släpper ut gasen borde densiteten, molantalet sjunka i behållaren. Medan temperaturen sjunka i den gasen som släpps ut. Gasen borde rimligtvis innehålla värmeenergin oavsett om det finns omgivande gas att leda den till eller inte. Så i vakuum lär den avges som strålning.
Re: Bilmotor som kompressor
Jo, men så länge pV är oförändrat så förblir ju "andra sidan" också oförändrad. Och om trycket halveras när volymen dubbleras så förblir ju pV-sidan oförändrad..
Re: Bilmotor som kompressor
Är denna bild representativ för hur högt cylindrarna går i en (bil)motor?
Isåfall är det relativt enkelt att åstdakomma ett block som hart större diameter för utblås. Antingen genom att borra upp det befintliga topplocket eller gänga upp och borra/fräsa ut lämplig gänga i gjutgods.
Isåfall är det relativt enkelt att åstdakomma ett block som hart större diameter för utblås. Antingen genom att borra upp det befintliga topplocket eller gänga upp och borra/fräsa ut lämplig gänga i gjutgods.
Re: Bilmotor som kompressor
#Är denna bild representativ för hur högt cylindrarna går i en (bil)motor?#
Det stämmer nog ganska bra. (Jag antar att du menar kolvarna, inte cylindrarna)
#Isåfall är det relativt enkelt att åstdakomma ett block som hart större diameter för utblås.#
Här förstod jag inte riktigt vad du menar?
Det stämmer nog ganska bra. (Jag antar att du menar kolvarna, inte cylindrarna)
#Isåfall är det relativt enkelt att åstdakomma ett block som hart större diameter för utblås.#
Här förstod jag inte riktigt vad du menar?
Re: Bilmotor som kompressor
absolut vacuum.Walle skrev:Jo, men så länge pV är oförändrat så förblir ju "andra sidan" också oförändrad. Och om trycket halveras när volymen dubbleras så förblir ju pV-sidan oförändrad..
är en hypotes..
om man låter en gasbehållare expandera mot absolut vacuum....
kommer den expanderade volymen på 200bar att bli oändligt stor och det kommer att ta oändligt lång tid
och långt innan kommer gasbehållaren att bli så kall att inget tryck finns kvar..
på ett annat sätt....
om man låter en gasmolekyl slippa ut i en behållare som är lika stor som unversum kommer det inte att vara absolut vaccum länge...
mera pratiskt...
om man har en hypotetisk gasbehållare kopplad till en hypotetisk luftmotor i rymden kommer den att snurra så länge det finns
värmeenergi kvar i motorn som kan värma den expanderande gasen...
alltså, den snurrar i början men blir kallare och kallare tills den är så kall att den kyler ner den utströmmande gasen att den inte avger ngt tryck längre.
så i slutänden...
en tryckluftsmotor som är nerkyld till absoluta nollpunkten fungerar inte, för den gas som slipper in kommer att bli till fast av nedkylningen från motorn och inte utföra ngt arbete alls.
men men...intressant förvisso men på vilket sätt är detta relevant för att bygga en kompressor av en bilmotor i garaget...
