Jordfel med likström. Hur påverkas grannarna?

[Mindmapper]

Om du inte fattar mitt extremt enkla fiktiva exempel föreslår jag att du ödmjukt låter tråden vara och återkommer senare ifall ett ljus skulle gå upp.

Nolla - fukt (1k) - batteri - chassie - skyddsjord

Fas - Fukt 1K batteri chassi-> brand

Hur skall du kunna säkerställa att det är nollan och inte fasledaren som har överslaget?
Fiktivt eller ej, det är en omöjlighet, eftersom säkringen eller den egna JFBn i så fall löser ut.
Grannens kan inte lösa pga detta.

Bearing, föreslår att du är lite ödmjukare i din tråd, då du uppenbarligen inte har förstått detta med hur de svenska elsystemet funkar.
Nollan finns bara i centralen, i dina stickproppsanslutna sladdar finns ingen nolla, ja ena ledaren är blå, och den andra svart/brun, men den blå kan likaväl vara fasledare och den svarta nollledare, eller vice versa.

Eller menar du att den häringa 1k fuktövergången på något sätt känner av hur du stoppar in stickproppen i ditt vägguttag och skiftar plats om den upptäcker att den faktiskt ligger på fas-ledaren.

Hur vet du att denna motorvärmarkabel inte ansluts via en blå handske?

Eller att både fas och nolla var fuktiga, och att på fas-sidan avdunstade fukten på ett ögonblick?

Fokusera på det relevanta istället.

Jag skrev det inledande inlägget i en lätt humoristisk ton, men jag tycker att det tekniskt inte är felaktigt, och mina frågor är seriösa.

Jag ska försöka ge exempel som kan förklara hur det skulle kunna uppkomma likström i en anläggning som sprider sig till en granne. Hur troligt det är att det ska uppstå kan vi spekulera vilt om. Som jag ser det så finns det två sätt som en likström skulle kunna driva ström genom en grannes jfb.
En likström från en abonnent ger upphov till att en likströmspotential bildas i lindningen i kvarterets transformatorstation. Denna likström skulle kunna gå i neutralledaren eller PEN-ledaren och bilda en sluten krets med en fas. I detta fall är ju inte ledningen som orsakar likströmspotentialen i transformatorn gemensam med grannens ledningar. Därför är det bara potentialen i transformatorn som kan driva fram likström till grannens jfb. Eftersom både transformatorlindningar och ledningar har låg impedans (likströmsresistans) behövs det större strömmar än vad ett bilbatteri via ett 1 kohm motstånd skulle kunna orsaka.

Ett annat sätt att få potentialskillnader skulle kunna vara att en likström drivs fram via vagabonderande strömmar. I detta fall skulle dessa vagabonderande strömmar kunna driva fram ström i PEN-ledare som grannen har. Den ikströmspotential som denna ström orsakar i PEN-ledaren skulle kunna driva likström genom grannens jfb.

Det kommer att behövas stora likströmmar för att orsaka 6mA genom grannarnas jfb. Hur troligt det är att få detta att inträffa vore intressant att veta. Sannorlikheten är nog inte stor att det ska inträffa men inte helt omöjligt.

[bearing]

Hur vet du att denna motorvärmarkabel inte ansluts via en blå handske?

Eller att både fas och nolla var fuktiga, och att på fas-sidan avdunstade fukten på ett ögonblick?

Fokusera på det relevanta istället.

Det förutsätter att, om vi nu utgår ifrån att du har polariserade don för din motorvärmare, att batteriets 12+-pol på nått mystiskt sätt kommer i kontakt med din avskavda nolledare, vilken dessutom ligger skyddad i pansarslang, med helt inguten kontaktering.
Så nej, det är fortfarande omöjligt.

Det ligger en sträng av joniserat vatten mellan en avskavd ledare ansluten till batteriets plus, och den avskavda nollan. Resistansen på det joniserade vattnet är 1kohm.

[bearing]

Typ B måste installeras om inte elbilsladdaren har detta inbyggt redan, vilket dom flesta laddarna har. Men detta krav är ju för att skydda din anläggnings jordfelsbrytare av typ A. Inte grannens, är inte detta ren bluff för att skrämma alla att köpa dyra JFB av typ B ?

Edit
Hittade en tråd på byggahus som diskuterar detta.
Bo Siltberg som är duktig på el kan inte få till det med DC genom andras JFB?

"Jag har lekt en kort stund med en simulator. Den visar hur man enkelt kan få till en DC-komponent i den egna skyddsledaren. Men jag misslyckas med att finna ett sätt att påverka den andra JFBn, utan att det finns ett jordfel där också. För att den ska påverkas måste det finnas en väg runt JFBn, dvs ett jordfel.

Dioderna är vända mot varandra för att se om de kan "äta" lite av varandras ström, och faktiskt ser på på strömmen i PE att kondensatorn i L2-kretsen ger en lite dipp i urladdningskurvan av C1. Den skulle då kanske kunna hjälpa JFB1 genom att få ned felströmmen till noll i varje period, men jag lyckas inte."

https://www.byggahus.se/forum/threads/h ... 736/page-5

Det jag kan tänka mig är om det har med jordspett och jordfel via vattenrör, mark och liknande att göra.

Om jag eller grannen byter lysrör ovanför diskbänken, stöder handen mot plåten, samt kommer åt fasen. Påverkar detta resultatet?

Eller om en grannes solpaneler på ett plåtskjul får jordfel. Kommer det bli potentialskillnader i marken som påverkar grannarna som byter lysrör vid diskbänken?

[bearing]

Fas - Fukt 1K batteri chassi-> brand

Hur skall du kunna säkerställa att det är nollan och inte fasledaren som har överslaget?
Fiktivt eller ej, det är en omöjlighet, eftersom säkringen eller den egna JFBn i så fall löser ut.
Grannens kan inte lösa pga detta.

Bearing, föreslår att du är lite ödmjukare i din tråd, då du uppenbarligen inte har förstått detta med hur de svenska elsystemet funkar.
Nollan finns bara i centralen, i dina stickproppsanslutna sladdar finns ingen nolla, ja ena ledaren är blå, och den andra svart/brun, men den blå kan likaväl vara fasledare och den svarta nollledare, eller vice versa.

Eller menar du att den häringa 1k fuktövergången på något sätt känner av hur du stoppar in stickproppen i ditt vägguttag och skiftar plats om den upptäcker att den faktiskt ligger på fas-ledaren.

Hur vet du att denna motorvärmarkabel inte ansluts via en blå handske?

Eller att både fas och nolla var fuktiga, och att på fas-sidan avdunstade fukten på ett ögonblick?

Fokusera på det relevanta istället.

Jag skrev det inledande inlägget i en lätt humoristisk ton, men jag tycker att det tekniskt inte är felaktigt, och mina frågor är seriösa.

Jag ska försöka ge exempel som kan förklara hur det skulle kunna uppkomma likström i en anläggning som sprider sig till en granne. Hur troligt det är att det ska uppstå kan vi spekulera vilt om. Som jag ser det så finns det två sätt som en likström skulle kunna driva ström genom en grannes jfb.
En likström från en abonnent ger upphov till att en likströmspotential bildas i lindningen i kvarterets transformatorstation. Denna likström skulle kunna gå i neutralledaren eller PEN-ledaren och bilda en sluten krets med en fas. I detta fall är ju inte ledningen som orsakar likströmspotentialen i transformatorn gemensam med grannens ledningar. Därför är det bara potentialen i transformatorn som kan driva fram likström till grannens jfb. Eftersom både transformatorlindningar och ledningar har låg impedans (likströmsresistans) behövs det större strömmar än vad ett bilbatteri via ett 1 kohm motstånd skulle kunna orsaka.

Ett annat sätt att få potentialskillnader skulle kunna vara att en likström drivs fram via vagabonderande strömmar. I detta fall skulle dessa vagabonderande strömmar kunna driva fram ström i PEN-ledare som grannen har. Den ikströmspotential som denna ström orsakar i PEN-ledaren skulle kunna driva likström genom grannens jfb.

Det kommer att behövas stora likströmmar för att orsaka 6mA genom grannarnas jfb. Hur troligt det är att få detta att inträffa vore intressant att veta. Sannorlikheten är nog inte stor att det ska inträffa men inte helt omöjligt.

Tack, jag ska fundera. Vad är vagabonderande strömmar?

[Palle500]

@TomasL det är ett teoretiskt exempel för att åskådliggöra hur en likspänningsläcka kan slå ut dina elcentralers JFB av typ A.
Frågan handlar om hur kan andra elcentraler utanför ditt mätarskåp få din läckande likström att slå ut deras JFB av typ A?

Lägger in Byggahus länken även här

https://www.byggahus.se/forum/threads/h ... 736/page-5
Bo Siltberg citat

Jag har lekt en kort stund med en simulator. Den visar hur man enkelt kan få till en DC-komponent i den egna skyddsledaren. Men jag misslyckas med att finna ett sätt att påverka den andra JFBn, utan att det finns ett jordfel där också. För att den ska påverkas måste det finnas en väg runt JFBn, dvs ett jordfel.

Dioderna är vända mot varandra för att se om de kan "äta" lite av varandras ström, och faktiskt ser på på strömmen i PE att kondensatorn i L2-kretsen ger en lite dipp i urladdningskurvan av C1. Den skulle då kanske kunna hjälpa JFB1 genom att få ned felströmmen till noll i varje period, men jag lyckas inte.

IMG_1073.png

Edit
det går undan i tråden..
Vagabonderande strömmar är att strömmen tar enklaste vägen via tex vattenledningsrör etc istället för att all ström går via nollan som är lite belastad och då uppvisar resistans som möjliggör parallella strömmar.

[TomasL]

Suck.
1. Ett jordfel hos dig, kan inte påverka din granne. (såvida ni inte delar JFB)
2. Modellera ett scenaria som åtminstånde har någon form av teoretisk möjlighet att kunna inträffa.

[Palle500]

@TomasL det är just det vi säger är "omöjligt", men då undrar vi hur olika elsäkerhets experter kan påstå att så sker?

[TomasL]

Vad är vagabonderande strömmar

Vill minnas att det var någonting Kjell Hanson Mild uppfann på 80-talet. (Främst för att förklara detta med Elallergi (vilket iofs inte existerar)).
Idag kallar vi väl det för jordströmmar, dvs de strömmar som kan finnas i ej potentialutjämnade nät, i vattenledningsrör, i skärmarna på skärmad kabel där man ansluter skärmarna i bägge ändar till system med olika polaritet mm.

Elsäkerhetsexperten är betald av Elinstallatörerna, ELSÄK säger dock en helt annan sak, dvs TypA skall användas i de flesta fallen.

[Mindmapper]

@TomasL det är ett teoretiskt exempel för att åskådliggöra hur en likspänningsläcka kan slå ut dina elcentralers JFB av typ A.
Frågan handlar om hur kan andra elcentraler utanför ditt mätarskåp få din läckande likström att slå ut deras JFB av typ A?

Lägger in Byggahus länken även här

https://www.byggahus.se/forum/threads/h ... 736/page-5
Bo Siltberg citat

Jag har lekt en kort stund med en simulator. Den visar hur man enkelt kan få till en DC-komponent i den egna skyddsledaren. Men jag misslyckas med att finna ett sätt att påverka den andra JFBn, utan att det finns ett jordfel där också. För att den ska påverkas måste det finnas en väg runt JFBn, dvs ett jordfel.

Dioderna är vända mot varandra för att se om de kan "äta" lite av varandras ström, och faktiskt ser på på strömmen i PE att kondensatorn i L2-kretsen ger en lite dipp i urladdningskurvan av C1. Den skulle då kanske kunna hjälpa JFB1 genom att få ned felströmmen till noll i varje period, men jag lyckas inte.
IMG_1073.png
Edit
det går undan i tråden..
Vagabonderande strömmar är att strömmen tar enklaste vägen via tex vattenledningsrör etc istället för att all ström går via nollan som är lite belastad och då uppvisar resistans som möjliggör parallella strömmar.

Om du tittar i din bild så ser du följande saker. Jordfelet i kretsen L1 driver en likström genom generatorn (transformatorlindningen).
I kretsen L2 borde det sitta växelströmsbelastningar. Inte bara en felvänd diod. Sitter det en diod där i t.ex en omriktare är den väl vänd åt samma håll som i kretsen L1. Men det du saknar i kretsen L2 är växelströmsbelastningar. Det behövs belastningar för att få en strömbana från transformatorn och genom grannens (L2) jfb.
Men för att få så stora likströmspotentialer i transformatorn att det driver 6mA genom grannens jfb, behövs det stora likströmmar.

Har du vagabonderande ström, borde väl en likström kunna driva fram en potentialskillnad i en gemensam PEN-ledare utan att det behövs ett jordfel?

[arvidb]

Bo Siltberg citat

/.../ jag misslyckas med att finna ett sätt att påverka den andra JFBn, utan att det finns ett jordfel där också. För att den ska påverkas måste det finnas en väg runt JFBn, dvs ett jordfel.

Nu är jag inte säker på hur relevant detta är (jag har precis som alla andra inte orkat rita upp ett kretsschema för scenariot i fråga), men är inte hela vitsen att det finns ett jordfel där (hos grannen) också när problemet uppstår, nämligen det jordfel som grannens jordfelsbrytare var tänkt att skydda mot?

Alltså, grannens JFB sätts ur spel precis i det ögonblick den var tänkt att lösa ut, eftersom jordfelet även leder likström?

[nifelheim]

Problemet är när gräsmattan matas med en dc offset mot PE/PEN

Om du mäter mellan gräsmattan och skyddsjord
har du säker redan några volt.
Så länge det är AC spelar det ingen roll.

Om grannen matar på med sina solceller och lyfter potentialen på gräsmattan till +100 VDC mot PEN kommer det påverka strömmen
I din JFB när du står barfota i gräset och tar i någon med jordfel

[rikkitikkitavi]

Kan en växelriktrae till en solcellsanläggning generera DC ?
I normalfallet nej, men i felfallet? Borde inte skiten stänga ner sig?
Den uppfyller ju en viss EN standard för kvaliteten på utmatad spänning och i detta måste de ju ta hänsyn till påverkan på nätet. Annars är standarden otillräcklig och alla växelriktare bytas ut.

Det är orimligt att alla övriga skall byta sina jordfelsbrytare för stora kostnader när det är några få som orsakar problemet. Att elinstallatörerna vill det förstår jag, det är ju kanske 1 miljon JFB i Sverige som behöver bytas då.

Samma gäller ju för billaddare.

[Borre]

Men jag vet att elektriker kryddar med typ B (som bryter för DC) när det gäller elbilsladdare och liknande.

Det är för att kravet säger att det ska antingen vara en JFB typ B eller en typ A med kompletterande DC-felövervakning. Har laddaren DC-felövervakning behövs inget annat än en typ A.
Husets typ A behöver inte bytas.
Så ger laddaren likström ut på nätet ska JFB typ B eller DC-övervakningen bryta, då kommer aldrig husets JFB typ A eller eventuella grannar påverkas, hur osannolikt det är eller inte.

För övrigt har elsäkerhetsverket en kommentar angående den där artikeln, och tycker det är överdrivet:
elsakerhetsverket-overdriven-oro-for-insomnande-jordfelsbrytare
Läs även igenom den där byggahustråden ovan så ser du lite vad som framkommer där.

[Haralt]

Om bearing, som startat denna tråd skulle ha gjort sig det lilla besväret att göra en kopplingsskiss för sitt tänkta fall, då skulle många missuppfattningar ha undvikits. Det tyckte MrFrenzy också.
Man kan inte beskriva en komplicerad koppling med ord, eftersom läsare då nästan oundvikligen kommer att missförstå. Därför var det någon som uppfann kopplingsschemat.
Han som tycks vara verksam som "propagandaminister" Fredrik Byström Sjödin från elinstallatörs-firmorna han är nog ute efter att skapa osäkerhet för att gynna sitt skrå. Det är ju förståeligt.

Jag har för mig att vid 1-fas-laddning av elbil, t.ex. en Nissan Leaf, då kan inga DC-felströmmar uppstå. Däremot vid laddning av elbilar som belastar alla tre faserna, t.ex. en Renault Zoé, kan det tydligen uppstå DC-felströmmar.

[bearing]

Har tyvärr inte möjlighet att rita ett kopplingsschema just nu.