Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Övriga diskussioner relaterade till komponenter. Exempelvis radiorör, A/D, kontaktdon eller sensorer.
VirtualIntent
Inlägg: 25
Blev medlem: 2 september 2007, 14:32:43
Ort: Stockholm

Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av VirtualIntent »

Hej,

Bilden på kristallen nedan (märkt TXC 25.0 MQC8) är tagen från en några år gammal bärbar HP-dator. Jag skulle vilja veta vilken frekvenstolerans och frekvensstabilitet som kristallen är spec'ad för, eller ännu hellre om det finns ett fullständigt datablad. Om någon kan peka mig i rätt riktning så vore det väldigt snällt.

Mvh,
Niklas

Bild
Användarvisningsbild
hcb
Moderator
Inlägg: 5792
Blev medlem: 23 februari 2007, 21:44:50
Skype: hcbecker
Ort: Lystrup / Uppsala
Kontakt:

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av hcb »

Jag hittar inte något passande på TXCs hemsida. Min (amatörmässiga) gissning är att i stort sett vilken kristall som helst har tillräckligt god stabilitet och noggrannhet. Mer kritiskt skulle jag tro att det är om den funkar i oscillatorkretsen, och där har jag tyvärr inga andra råd än att prova.

Är kristallen trasig, och vad får dig i så fall att misstänka det? De brukar annars vara rätt robusta saker.
VirtualIntent
Inlägg: 25
Blev medlem: 2 september 2007, 14:32:43
Ort: Stockholm

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av VirtualIntent »

Anledningen till att jag vill veta denna information om kristallen är att jag håller på och skriver en tidssynkroniseringstjänst för ett distribuerat system, och då måste jag veta vad som är den värsta driften som datorns realtidsklocka (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_Stamp_Counter) kan ha, och den driften är (som jag förstår det) direkt beroende på kristallens tolerans och stabilitet. T.ex. om kristallen har en tolerans på 20 ppm och stabilitet på 20 ppm så kan realtidsklockan som värst driva med 40 mikrosekunder per sekund.
Användarvisningsbild
sodjan
EF Sponsor
Inlägg: 43205
Blev medlem: 10 maj 2005, 16:29:20
Ort: Söderköping
Kontakt:

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av sodjan »

När det gäller drift av klockor i lite mer komplexa system/apparater, så
är det inte alltid så enkelt som att enbart titta på kristallen. Många system
driver också p.g.a. inbyggda fenomen i systemen. Ett operativsystems
klocka kan driva lite p.g.a. systemmässiga saker som t.ex. olika avbrott
som stör varandra och får klockan att "hicka till" regelbundet. Det kan vara
ganska små fel, men i alla fall i storlek med en kristalls teoretiska data.

Är det alltså "mastern" i det distribuerade systemet som du tittar på nu?
VirtualIntent
Inlägg: 25
Blev medlem: 2 september 2007, 14:32:43
Ort: Stockholm

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av VirtualIntent »

Klockan jag läser är en s.k. Always Running Timer (ART) som beskrivs i sektion 17.14.4 i Intel Software Developer’s Manuals Vol. 3B (sida 602 i denna PDF: http://www.intel.com/content/dam/www/pu ... 325384.pdf).

Det distribuerade systemet är ett nytt som jag utvecklar som del av min forskning på KTH inom distribuerade system, det är en implementation av tjänsten TrueTime som beskrivs i sektion 3 av detta papper, http://static.googleusercontent.com/med ... di2012.pdf, fast utan att använda GPS.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26224
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av Icecap »

Då data verkar vara svåra att hitta får du helt enkelt anta att det är ett "normalt" kristall med en medel avvikelse. Och detta är väl bäst också, att skriva mjukvara till just en enda dator kan vara effektivt men sällan bra.

Men är du beroende av en exakt frekvens får du ta det ett steg vidare och montera en TCXO istället men då blir det ju än mer beroende av hårdvaran.

Själv har jag gjort ett system för att mäta tid men då µC'n kör med intern oscillator med en sådär-noggrannhet monterade jag även RTC'n fastän den inte har någon verklig funktion i det projekt. Men den ställs till att ge interrupt varje sekund och detta med en noggrannhet om ±2 minuter/år och det duger helt bra till ett lopp som kan ta ett par timmar.

Så ska du ha en exakt tid måste du ha en tidbas att utgå ifrån.
Användarvisningsbild
lillahuset
Gått bort
Inlägg: 13969
Blev medlem: 3 juli 2008, 08:13:14
Ort: Norrköping

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av lillahuset »

Om man läser wikipediaartikeln du pekade på verkar det som om TSC inte är någon riktigt bra idé.
I artikeln hänvisar man till https://en.wikipedia.org/wiki/High_Prec ... vent_Timer.

Men vad vet jag? :)
VirtualIntent
Inlägg: 25
Blev medlem: 2 september 2007, 14:32:43
Ort: Stockholm

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av VirtualIntent »

Icecap skrev:Men är du beroende av en exakt frekvens får du ta det ett steg vidare och montera en TCXO istället men då blir det ju än mer beroende av hårdvaran.
Jag är inte beroende av en exakt frekvens, men jag är beroende av att veta ett exakt intervall inom vilket klockan uppdaterar sig. T.ex. så är det okej om realtidsklockan uppdateras med 2.7 GHz ± 100 ppm (dvs. ± 0.27 MHz), så länge den aldrig hamnar utanför det intervallet.

Jag har f.ö. en fundering som kanske du eller någon annan kan svara på. Min förståelse är att en klockmultiplicerar inte inför något ytterligare fel utöver det fel som kristallen har. Stämmer det? Jag visar hur jag tänker med ett exempel:

Det här databladet beskriver Intels Z97 chipset: http://www.intel.com/content/dam/www/pu ... asheet.pdf. I kapitel 4 (sida 102 och framåt) så står det hur PCH genererar olika klockfrekvenser, och att den använder en ensam 25 MHz kristall som bas. Om man tittar på specifikationerna för någon 25 MHz kristall, t.ex. http://www.idt.com/products/general-par ... ce-crystal, så har den en tolerans på ±20 ppm (= ±500 Hz), dvs kristallen har en svängningsfrekvens nånstans i intervallet från 24999500 Hz upp till 25000500 Hz.

Om man tittar på den här sidan, http://www.idt.com/products/clocks-timi ... multiplier, som har information om en klockmultiplikator så står det att den har "Zero ppm multiplication error". Det tolkar jag som att utsignalen kommar att ha samma frekvensfel som insignalen. Så om insignalen är 25 MHz ±20 ppm så kommer en utsignal på 100 MHz också ha ett fel på ±20 ppm, men nu kommer det absoluta felet så klart att vara 4 gånger så stort, dvs utsignalen är 100 MHz ±2000 Hz.

Att klockmultiplicerare har "zero ppm multiplication error" har jag läst på flera ställen, men jag vet inte om det alltid är så (att det gäller alla klockmultiplicerare, inte bara vissa), och jag är inte heller säker på att det har de implikationerna som jag tror.
VirtualIntent
Inlägg: 25
Blev medlem: 2 september 2007, 14:32:43
Ort: Stockholm

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av VirtualIntent »

lillahuset skrev:Om man läser wikipediaartikeln du pekade på verkar det som om TSC inte är någon riktigt bra idé.
I artikeln hänvisar man till https://en.wikipedia.org/wiki/High_Prec ... vent_Timer.

Men vad vet jag? :)
Problemet de syftar till är att det finns gamla processorer som inte har stöd för "Invariant TSC". Här är ett utdrag från SDM Vol. 3B som jag länkade till ovan:

"17.14.1 Invariant TSC
The time stamp counter in newer processors may support an enhancement, referred to as invariant TSC. Processor’s support for invariant TSC is indicated by CPUID.80000007H:EDX[8]. The invariant TSC will run at a constant rate in all ACPI P-, C-. and T-states. This is the architectural behavior moving forward. On processors with invariant TSC support, the OS may use the TSC for wall clock timer services (instead of ACPI or HPET timers). TSC reads are much more efficient and do not incur the overhead associated with a ring transition or access to a platform resource."
Användarvisningsbild
lillahuset
Gått bort
Inlägg: 13969
Blev medlem: 3 juli 2008, 08:13:14
Ort: Norrköping

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av lillahuset »

Edit: Beklagar, jag läste ditt inlägg slarvigt.

Har du en xx ppm oscillator och multiplicerar/dividerar frekvensen så får resultatet (åtminstone över tid) noggrannheten xx ppm.
VirtualIntent
Inlägg: 25
Blev medlem: 2 september 2007, 14:32:43
Ort: Stockholm

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av VirtualIntent »

lillahuset skrev:Edit: Beklagar, jag läste ditt inlägg slarvigt.

Har du en xx ppm oscillator och multiplicerar/dividerar frekvensen så får resultatet (åtminstone över tid) noggrannheten xx ppm.
Toppen, tack! Då gäller det bara att veta vad kristallen har för tolerans och stabilitet, och hur stor klockmultiplikatorn är, så kommer jag veta ett intervall som realtidsklockan är garanterad att ligga i.
xxargs
Inlägg: 10185
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av xxargs »

En hint om kristallens frekvensnoggranhet är ut många utskrivna värdesiffror det är stämplat på kapseln. Är det bara 1 decimal som på 8.0 MHz så kan man inte förvänta sig speciellt hög precision medans står det 8.00000 MHz så kan man förvänta sig bättre precision.

till detta har man temperaturdrift, åldringsdrift mm. och om det är en lös kristall eller en färdig krets.

Kör man med en typisk processorkristall i en 'MCU' oscillatoringång - dvs. en Pierce-oscillator så är påverkan ganska stor från anslutna komponenter som tex. de inkopplade kondingarna på var sidan om kristallen, arbetsspänning på oscillator (kapacitansen på ingångar mm. ändras med spänning precis som vaircap-dioder i miniformat - vilket gör att strömförsörjningsbrus mm. tar sig in och skapar tidsgitter) och slutligen temperaturberoende, främst komponenterna kring kristallen som tex. de keramiska kondingarna. - och varför det är känsligt beror på att den typen av oscillator arbetar någonstans mellan parallell och seriereresonans för kristallen och i kopplingen agerar som en stor induktans i oscillatorkopplingen, vars värde varierar kraftigt beroende hur nära serie resp. parallellresonans man är, med arbetspunkten till stor del bestämd av omgivande kapacitans.

Skall man ha mer frekvensrobusta kristall-oscillatorer så bör kristallen jobba i serieresonans och då blir den knappt trimmningbar och det handlar om antal Hz på en 70 MHz-kristall (övertonstyp) i ändlägen på trimkomponenten och då oftast genom att trimma en extra induktans i serie med kristallen - man måste också välja kristaller som är avsedda för just serieresonans - annars stämmer inte frekvensstämplingen (en processorkristall kommer att avvika i frekvens gentemot stämplingen om den drivs i serieresonant mode)
Användarvisningsbild
hcb
Moderator
Inlägg: 5792
Blev medlem: 23 februari 2007, 21:44:50
Skype: hcbecker
Ort: Lystrup / Uppsala
Kontakt:

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av hcb »

Här kan det finnas mer bra information.
VirtualIntent
Inlägg: 25
Blev medlem: 2 september 2007, 14:32:43
Ort: Stockholm

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av VirtualIntent »

Tack för informationen xxargs och hcb.

Det verkar som att det är svårt att hitta information om den specifika kristallen jag är intresserad av. Om ingen kommer på nått ställe där det går att gräva fram information om den kristallen så byter jag nog till annan dator och hoppas att den har en kristall som är lättare att hitta.
Användarvisningsbild
Mathias@Åland
Inlägg: 241
Blev medlem: 22 juni 2006, 20:19:11
Ort: Åland
Kontakt:

Re: Hjälp med att hitta datablad för kristall från TXC?

Inlägg av Mathias@Åland »

Kristallen är nog en TXC 7A.
Har använt denna typ av kristall på några kort jag relativt nyligen har lött ihop och tyckte den såg bekant ut.

De jag har är av modellen 7A-8.000MAAJ-T och är märkta TXC 8.00 på första raden och MX88 på andra, så det verkar inte finnas något enkelt sätt att läsa ut den exakta modellen från texten på kristallen.
Skriv svar