Jag har ju haft planen att om jag ska bygga en ROV så ska jag köra med mer eller mindre "nätspänning" i en 2-ledarkabel och köra så kallat "power line"-nätverkt för kommunikationen.
En tanke jag hade då är att om man använder en PVC-isolerad kabel typ högtalarkabel (med en profil som en 8) så kanske man kan göra "flöteslina" av PVC-slang (som man alltså "nyper ihop" med jämna mellanrum så det blir små avdelade korvar, och sen svetsar man helt enkelt ihop dessa med värme?
Petar in en liten enkel skiss. Det översta är alltså PVC-slangen som kan då får anpassa diameter och tätheten mellan svetsarna på. Nu ritade jag bara fyra svetsar, självklart ska det vara "bubblor" hela slangens längd.
Det nedre är ett tvärsnitt av den färdiga kabeln där det övre alltså är slangen och det nedre högtalarkabeln.
Jag antar att det svåraste lär bli att svetsa ihop grejerna utan att det går hål på slangen eller isoleringen på kabeln... Men att hitta en slang som ger lagom flytkraft lär väl vara relativt enkelt, PVC-slang finns väl i hur många dimensioner som helst?
Går det kanske att använda nåt lim istället för att smälta ihop grejerna?
Idé om flytneutral kabel
Idé om flytneutral kabel
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
-
hcb
- Moderator
- Inlägg: 5980
- Blev medlem: 23 februari 2007, 21:44:50
- Skype: hcbecker
- Ort: Lystrup / Uppsala
- Kontakt:
Re: Idé om flytneutral kabel
Spännande idé! En dum fråga, dock: varför vill du svetsa/nypa ihop slangen på det sättet? Är det för att skapa vattentäta skott, eller har jag missat något grundläggande (eller kanske snarare "djupgående" i det här fallet)?
Edit: eller menar du att du skall svetsa ihop kabel med slang? I så fall förstår jag problemet.
Edit: eller menar du att du skall svetsa ihop kabel med slang? I så fall förstår jag problemet.
Re: Idé om flytneutral kabel
om man inte gör "bubblor" lär väl luften tryckas upp efterssom trycket är högre längre ner ? ..iofs beror det ju på hur djupt man ska ner då 
Re: Idé om flytneutral kabel
Om man inte gör bubblor så kommer slangen att tryckas ihop av vattentrycket och all luft hamnar uppe vid ytan.
Och får man ett hål så kommer hela slangen luftfyllas, är det separata segment så vattenfylls bara ett.
Jag började räkna lite grann, men har inte kommit så långt.
Jag hittade en PVC-isolerad högtalarkabel på 4 kvadrat (troligen mer än tillräckligt, men tar den som räkneexempel).
Yttermåtten angavs till 5,2x10,4 mm och vikten till 12 kg/100 m.
Det blir alltså 120 g per meter, 12 g per decimeter (jag vill komma till liter, och liter är ju kvadratdecimeter).
1 dm kabel som är 0,052x0,104 dm blir alltså 0,0054 liter. Det ger en densitet på cirka 2,2 kg/liter, 1,2 kg/liter mer än vatten alltså. Fast det behöver vi inte bry oss om insåg jag.
1 dm kabel väger 12 g, men "borde" (med densiteten 1 kg/liter) väga 5,4 gram. Vi behöver alltså 12-5,4 = 6,6 g lyftkraft per decimeter. Om vi approximerar luftens densitet till noll så blir det en volym på 6,6 ml per decimeter. En ml är en kubikcentimeter, vi behöver alltså en luftvolym på 6,6 kubikcentimeter per decimeter.
1 dm är 10 cm så vi behöver en slangarea på 0,66 cm^2. Det blir 66 mm^2... Det ger 9,2 mm innerdiameter? Det blir stor slang... fast det är för 4 kvadrat kabel då, det är ju rätt grov kabel.
Nu har jag ju inte räknat på exakt rätt volym för kabeln för den är ju formad som en 8, och jag har inte tagit hänsyn till slangens egenvikt. Det var vara etet överslag för att se om det kan verka rimligt. Det lutar ju åt att man mer får "fästa kabeln på slangen" än tvärtom:)
Fast jag kan ju ha räkna fel nånstans.
Och får man ett hål så kommer hela slangen luftfyllas, är det separata segment så vattenfylls bara ett.
Jag började räkna lite grann, men har inte kommit så långt.
Jag hittade en PVC-isolerad högtalarkabel på 4 kvadrat (troligen mer än tillräckligt, men tar den som räkneexempel).
Yttermåtten angavs till 5,2x10,4 mm och vikten till 12 kg/100 m.
Det blir alltså 120 g per meter, 12 g per decimeter (jag vill komma till liter, och liter är ju kvadratdecimeter).
1 dm kabel som är 0,052x0,104 dm blir alltså 0,0054 liter. Det ger en densitet på cirka 2,2 kg/liter, 1,2 kg/liter mer än vatten alltså. Fast det behöver vi inte bry oss om insåg jag.
1 dm kabel väger 12 g, men "borde" (med densiteten 1 kg/liter) väga 5,4 gram. Vi behöver alltså 12-5,4 = 6,6 g lyftkraft per decimeter. Om vi approximerar luftens densitet till noll så blir det en volym på 6,6 ml per decimeter. En ml är en kubikcentimeter, vi behöver alltså en luftvolym på 6,6 kubikcentimeter per decimeter.
1 dm är 10 cm så vi behöver en slangarea på 0,66 cm^2. Det blir 66 mm^2... Det ger 9,2 mm innerdiameter? Det blir stor slang... fast det är för 4 kvadrat kabel då, det är ju rätt grov kabel.
Nu har jag ju inte räknat på exakt rätt volym för kabeln för den är ju formad som en 8, och jag har inte tagit hänsyn till slangens egenvikt. Det var vara etet överslag för att se om det kan verka rimligt. Det lutar ju åt att man mer får "fästa kabeln på slangen" än tvärtom:)
Fast jag kan ju ha räkna fel nånstans.
-
hcb
- Moderator
- Inlägg: 5980
- Blev medlem: 23 februari 2007, 21:44:50
- Skype: hcbecker
- Ort: Lystrup / Uppsala
- Kontakt:
Re: Idé om flytneutral kabel
Glenn: helt riktigt, och det är jag som inte tänker speciellt djupt
Med tanke på att vanligt PVC-slang längre än någon cm sugs ihop totalt av vakuum lär den alltså tåla betydligt mindre än 1 bars yttre övertryck.
Med tanke på att vanligt PVC-slang längre än någon cm sugs ihop totalt av vakuum lär den alltså tåla betydligt mindre än 1 bars yttre övertryck.
-
SeniorLemuren
- Inlägg: 8426
- Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
- Ort: Kristinehamn
Re: Idé om flytneutral kabel
Har funderat lite på det här med kabel. Skulle man inte bara kunna ha en lätt klen enkelledare ansluten till en liten antennförsedd boj på ytan och kommunicera ubåten via radio. Går något fel så får man väl ro ut med roddbåten och jaga bojen.
Förutom kostnaden så är det väl ingen nackdel med batterier i farkosten eftersom den ändå måste barlastas för att sjunka.
Förutom kostnaden så är det väl ingen nackdel med batterier i farkosten eftersom den ändå måste barlastas för att sjunka.
Re: Idé om flytneutral kabel
Jag tror dämpningen i en sån kabel blir för stor. Det blir ju en rätt dålig "koax" med vattnet som skärm, och vattnet är ingen bra ledare så det blir nog ingen vidare vettig impedans...
Sen har du ju även där problemet med att om kabeln är för tung eller flyter för mycket så kommer den att "dra" i ROVen.
Det är sant att vikten på batterierna inte är något negativt, det som jag tycker är negativt är främst deras storlek. Svårt att bygga en liten smidig ROV om man behöver stoppa in ett bilbatteri:)
Sen ger de ju begränsad drifttid också, men det kanske inte är nån reell begränsning.
Mina tankar bakom att göra som jag har tänkt är ju:
1. Försörjning från land ger nästintill obegränsad drifttid (om man har tillgång till elnät)
2. Powerlan ger väl minst 80 Mbit/s datahastighet, räcker till både video och styrsignaler
3. Att ha t.ex. 100-120 V 50 Hz ner till ROVen gör att man kan använda vanliga nätdelar till grejerna som sitter där (inkl. en vanlig nätverksswitch, mini-ITX-burk som huvuddator etc)
4. Man kan köra med jordfelsbrytare för ökad säkerhet (även om flytande 120 V är relativt ofarlig)
5. Högre spänning ger lägre ström, kabelförlusterna blir mindre än med t.ex. 24 eller 48 V
6. Ethernet ner till ROVen gör att man enkelt kan kommunicera med en dator där, den kan t.o.m. nätverksboota från land-datorn (så man kan nästan byta mjukvara on the fly), man har full tillgång till ftp, samba, http m.fl. protokoll
7. Det går att använda IP-kamera enkelt, man kan också ha en dator med USB-ansluten kamera
8. Kör man en "vanlig" dator med nån linux-distro på finns det oerhört mycket färdigt man kan använda
Alla kanske inte håller med mig om de punkterna, men ni behöver väl inte göra så då? Kan inte jag få göra som jag vill? :)
Den här tråden var ju mest tänkt att handla om hur man gör en relativt billig och enkel flytneutral kabel.
Sen har du ju även där problemet med att om kabeln är för tung eller flyter för mycket så kommer den att "dra" i ROVen.
Det är sant att vikten på batterierna inte är något negativt, det som jag tycker är negativt är främst deras storlek. Svårt att bygga en liten smidig ROV om man behöver stoppa in ett bilbatteri:)
Sen ger de ju begränsad drifttid också, men det kanske inte är nån reell begränsning.
Mina tankar bakom att göra som jag har tänkt är ju:
1. Försörjning från land ger nästintill obegränsad drifttid (om man har tillgång till elnät)
2. Powerlan ger väl minst 80 Mbit/s datahastighet, räcker till både video och styrsignaler
3. Att ha t.ex. 100-120 V 50 Hz ner till ROVen gör att man kan använda vanliga nätdelar till grejerna som sitter där (inkl. en vanlig nätverksswitch, mini-ITX-burk som huvuddator etc)
4. Man kan köra med jordfelsbrytare för ökad säkerhet (även om flytande 120 V är relativt ofarlig)
5. Högre spänning ger lägre ström, kabelförlusterna blir mindre än med t.ex. 24 eller 48 V
6. Ethernet ner till ROVen gör att man enkelt kan kommunicera med en dator där, den kan t.o.m. nätverksboota från land-datorn (så man kan nästan byta mjukvara on the fly), man har full tillgång till ftp, samba, http m.fl. protokoll
7. Det går att använda IP-kamera enkelt, man kan också ha en dator med USB-ansluten kamera
8. Kör man en "vanlig" dator med nån linux-distro på finns det oerhört mycket färdigt man kan använda
Alla kanske inte håller med mig om de punkterna, men ni behöver väl inte göra så då? Kan inte jag få göra som jag vill? :)
Den här tråden var ju mest tänkt att handla om hur man gör en relativt billig och enkel flytneutral kabel.
Re: Idé om flytneutral kabel
Jag tycker planen på ROV är smart, men kabeln låter lite avancerad.
Blir många skarvar att smälta ihop. Tror mer på tecnos förslag.
http://www.dogger.se/flytteln-100-m-1-14-p-11302.aspx
Blir många skarvar att smälta ihop. Tror mer på tecnos förslag.
http://www.dogger.se/flytteln-100-m-1-14-p-11302.aspx
Senast redigerad av zeus 21 mars 2012, 15:27:52, redigerad totalt 1 gång.
Re: Idé om flytneutral kabel
Lite bollande med orden ger - smältlimNerre skrev:Går det kanske att använda nåt lim istället för att smälta ihop grejerna?
Borra ca 2mm hål och tryck i smältlim som får fylla några centimeter på varje ställe.
"Skotten" borde tätas av trycket om vidhäftningen mot PVC inte är perfekt.
Smältlim finns ju varianter av och någon borde väl fästa bra på PVC, smältpunkten
är ungefär lika på båda materialen.
-
tecno
- Inlägg: 27252
- Blev medlem: 6 september 2004, 17:34:45
- Skype: tecnobs
- Ort: Sparreholm, Södermanland N 59° 4.134', E 16° 49.743'
- Kontakt:
Re: Idé om flytneutral kabel
Tack!Tror mer på tecnos förslag.
Enklaste och minsta strul, vill man nu inte sy så finns det ju små buntband men att sy/binda är inte svårt och det håller. Blir enkel hantering såvida inte kabeln i sig är bångstyrig/stel. Har svårt att se kombinationen slang/kabel bli lätthanterlig!
-
SeniorLemuren
- Inlägg: 8426
- Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
- Ort: Kristinehamn
Re: Idé om flytneutral kabel
Självklart att du gör som du vill. Jag försökte inte ändra på det. Att jag tog upp frågan berodde på att jag har i bakhuvudet att kanske själv hoppa på tåget när båten är i sjön
Men en sak har jag en undring över när det gäller dina beräkningar om flytkraft. En plastslang komprimeras ju ganska enkelt av vattentrycket så även om du gör lufttäta skott så kommer ju flytkraften att avta ju djupare kabeln ligger eftersom luften komprimeras i slangen och volymen minskar.
Men en sak har jag en undring över när det gäller dina beräkningar om flytkraft. En plastslang komprimeras ju ganska enkelt av vattentrycket så även om du gör lufttäta skott så kommer ju flytkraften att avta ju djupare kabeln ligger eftersom luften komprimeras i slangen och volymen minskar.
Re: Idé om flytneutral kabel
som redan nämnt så kollapsar PVC-slang ihop väldigt fort redan vid relativt låga tryck utifrån och man bör överväga pumpa upp till mer eller mindre övertryck.
Detta utesluter dock att sektionera slangen med smältning eller annan metod då övertrycket som finns i sektionen sakta kommer att diffundera ut och bli trycklöst vid tex. lagring.
PVC är dessutom ganska genomsläpplig för gaser och vattenånga sedd över lång tid.
Det här problemet med att volymen varierar vid tryck och flytkraften minskar (för att volymen minskar) ju djupare man körde hade man i dom riktiga djupdykningsfartygen som skulle ned 10 km i havets djupgravar (1000 bars omgivningstryck) och i dom första använde man bensin som flytmedel i tankarna som tryckutjämnades mot havsvatten omkring då den inte komprimerar sig i alls samma utsträckning som luft
Detta utesluter dock att sektionera slangen med smältning eller annan metod då övertrycket som finns i sektionen sakta kommer att diffundera ut och bli trycklöst vid tex. lagring.
PVC är dessutom ganska genomsläpplig för gaser och vattenånga sedd över lång tid.
Det här problemet med att volymen varierar vid tryck och flytkraften minskar (för att volymen minskar) ju djupare man körde hade man i dom riktiga djupdykningsfartygen som skulle ned 10 km i havets djupgravar (1000 bars omgivningstryck) och i dom första använde man bensin som flytmedel i tankarna som tryckutjämnades mot havsvatten omkring då den inte komprimerar sig i alls samma utsträckning som luft
Re: Idé om flytneutral kabel
Men frågan är ju, håller en flytteln emot trycket då? Den är väl inte gjord för djupt vatten heller, den är väl avsedd att ligga vid ytan?
Flytteln tycker jag verkar mycket större risk för att det trasslar sig? Hur tätt "syr" man? Buntband eller annat kommer ju att ge en massa kanter, och det är just kanter jag vill försöka undvika. Jag vill ha en kabel som kan löpa lätt.
Det verkar finnas lim för PVC som mer eller mindre smälter ihop plasten, det känns lite enklare än att smälta med värme eftersom man då kan limma några meter i taget. Att göra ihopklämningarna tror jag inte blir mer jobb än att t.ex. sy en flytteln. En "lagom varm" lödkolv (inlindad i lite teflontejp eller liknande så det inte smälter fast) och så trycker man till slangen var tioende centimeter eller nåt. Tar väl 2-3 sekunder per "svets". Ungefär samma princip som såna här smältförslutare för plastpåsar.
Flytteln tycker jag verkar mycket större risk för att det trasslar sig? Hur tätt "syr" man? Buntband eller annat kommer ju att ge en massa kanter, och det är just kanter jag vill försöka undvika. Jag vill ha en kabel som kan löpa lätt.
Det verkar finnas lim för PVC som mer eller mindre smälter ihop plasten, det känns lite enklare än att smälta med värme eftersom man då kan limma några meter i taget. Att göra ihopklämningarna tror jag inte blir mer jobb än att t.ex. sy en flytteln. En "lagom varm" lödkolv (inlindad i lite teflontejp eller liknande så det inte smälter fast) och så trycker man till slangen var tioende centimeter eller nåt. Tar väl 2-3 sekunder per "svets". Ungefär samma princip som såna här smältförslutare för plastpåsar.
-
tecno
- Inlägg: 27252
- Blev medlem: 6 september 2004, 17:34:45
- Skype: tecnobs
- Ort: Sparreholm, Södermanland N 59° 4.134', E 16° 49.743'
- Kontakt:
Re: Idé om flytneutral kabel
Hur tätt du syr är ju upp till dig = allt hänger ju på kabeln. Är den bångstyrig så gör det varken från eller till med en flytteln.
De tål stora djup, finns ju olika typer av fiskenät som man reglerar med blyteln om de ska stå på botten, vara i ett mellanskit eller flyta/hänga ner från ytan.
Visst blir det ojämnheter med buntband, tog det som ett exempel om man är lat och inte vill sy/binda.
De tål stora djup, finns ju olika typer av fiskenät som man reglerar med blyteln om de ska stå på botten, vara i ett mellanskit eller flyta/hänga ner från ytan.
Visst blir det ojämnheter med buntband, tog det som ett exempel om man är lat och inte vill sy/binda.
