Experimentkort vs "riktig" plc

[rusv0927]

Jag har suttit och tittat på styrsystem till väldigt enkla anläggningar där det handlar om att starta och stoppa 3-fas motorer som driver elevatorer och öppna/stänga spjäll. Färdiga styrsystem kostar ca 400 000 och använder sig av Simens PLC-er. För att komma undan billigt tänkte jag att det borde vara möjligt att styra allt via experimentkort och köra "mjukvaru" PLC. men har hört att det inte är lämpligt att använda experimentkort i produktionsmiljöer och undrar om det är någon som kan svara på varför.

Att korten rent prestandamässigt ärtillräckligt bra råder det inte någon tvekan om.


Systemet jag i såfall ska ersätta använder idag enbart mekaniska relä

[sodjan]

Det har inte ett enda smack med prestanda att göra.
Utan sådana tråkiga saker som tex säkerhet och stabilitet.

[Icecap]

* De är oftast gjorda av pertinax, det är klent material som inte tål mycket och som torkar ut med tiden.
* Experimentkort är till "one-of" enheter, inget man vill ha i tillverkningen där en reservdel ska petas i snabbt så produktionen kan köra på.
* Monteringssättet med ledningar osv. ger kortare MTBF vilket inte är önskvärd.
* 230Vac eller liknande på experimentkort är en styggelse! Dåligt med isoleringsavstånd osv.

Experimentkort-enheter är något man bygger för att lösa ett problem här och nu men oftast för att kolla att ett design faktisk fungerar. När det är verifierat bygger man en "riktig" enhet.

[jesse]

experimentkort

eh... du menar exempelvis ett PIC-experimentkort, som detta? De är väl ändå gjorda på vanligt glasfiberlaminat.



_____________
För du menar inte ett sånt här, hoppas jag:



Du bör ju ändå göra ett speciellt kretskort för själva effekt-delen (dvs. effekt-transistorer, MOSFET, MOSFET-drivers, frihjulsdioder, kondensatorer, strömsensorer etc.)... och då kan du lika väl rita in en microcontroller på samma kort , så slipper du ha ett "experimentkort". Ett experimentkort kan möjligtvis vara inblandat när du gör prototyper, men i produktion är de bara klumpiga.

Vad som skiljer i säkerhet mm från en färdig kontroller är väl att ett styrsystem för 400.000 kr har kretsar som garanterar att inget brinner upp hur du än kopplar (i princip)... och har färdig programvara som aldrig kan gå fel (nästan)..... Med tanke på kostnaden för färdiga system och utrustningen du ska producera inte riskerar människoliv om det skulle fallera, så skulle jag satsa på att bygga eget. Men du får väl kolla vad du får för 400 000 kr (finns det verkligen inga billigare system som duger ! ) och om du har kunskaper att göra samma sak själv för en billigare penning.

[Icecap]

Det är inte hårdvaran som kostar 400kkr, den utgör bara en bråkdel av priset. Mjukvaran är det dyra!

[AndLi]

Och när PCB är monterat så ska det verifieras att det funkar med alla de felfall som kan förekomma.(Inte att förglömma tester med påstrålade störningar)
Mjukvara ska tas fram och säkerställas att den inte har några buggar.
(sen kan man ju börja diskutera CE märkningen av maskinen med...)

Sen ska man ju räkna på vad ett driftsstopp kostar med, går det att kalla in valfri industrielektriker som är bekant med standard PLC system eller måste du flygas hem från din semester i Australien för att fixa ditt one of hemmamek?

Att bygga stabila system som funkar och följer alla regler är inte billigt eller lätt, att slänga ihop ett system som ofta funkar är gjort på en helg.

[svanted]

som allt annat tror jag inte att priset är vad det egentligen kostar utan vad kunden är villig att betala....
använder man en stabil platform(OBS INTE WINDOWS!!!) typ ngn unixvariant...
installerad på en robust server med ssd disk, med robust I/O hårdvara kopplad med robust kablage/kontakter e.t.c.
går det att få mycket robust...

[AndLi]

Ju fler enheter du lägger till ju fler delar är det som kan gå sönder och du gör systemet mindre robust.
Om det idag styrs av enkla relä bör väll lämplig miniPLC räcka? utvecklingstiden med tex 25-732-69 bör vara mycket kortare än något eget, och det finns reservdelar tillgängligt.

edit: ändra länken till startkitet

[sodjan]

> och utrustningen du ska producera inte riskerar människoliv om det skulle fallera,

Hur vet du/vi det ? Jag ser inte att det har framgått.
Det ända vi vet är i princip att det handlar om att "starta och stoppa 3-fas motorer som
driver elevatorer och öppna/stänga spjäll" och att det är i "produktionsmiljöer".

Man undrar ju igentligen vad som ingick i de där 400'.
Var det en komplett turn-key leverans ? Ingick det på-platsen
tester och kanske även utbildning ? Dokumentation ?
Integration/inbyggnad/ombyggnad i/av den befintliga utrustningen ?

Och alla andra förslag som att "bygg själv", "kör unix" o.s.v är ju bara korkade.
Det finns *ingenting* i tråden som gör att det går att rekomendera någonting igentligen.
Det ända man kan säga är att om något annan anser att det behöver kosta 400' så måste
man i alla fall anta att man inte kan göra samma sak för ett par tusen. Annars (d.v.s om det
angivna priset om 400' var helt uppåt väggarna) så är det ju bara att ta en annan leverantör.

[Josty Kid]

Tanken är god att bygga eget billigare PLC än 400 000 och bättre är säkert inte omöjligt. Speciellt om de skall ersätta ett system med reläer.
Du lär inte slippa CE märkning så jag får nog ställa mig till övriga skaran med skeptiker och addera 50 - 100` gissar jag.

Sedan kvarstår ju Sodjans frågor om vad det verkligen är som kostar 400 000. Det måste vara en ocean av reläer som skall ersättas med en PLC för 400´ eller en bodfångare som skrivit offerten.

[Kägglan]

Livslängden driver givetvis upp priset rejält. Utrustning som skall stå i produktionsmiljö har nog IPC klass 2 åtminstone om det skall hålla några år.

Edit: beräknade livslängden skall det vara.

[labmaster]

Vad är produktionsmiljö i detta fall? Det skulle ju kunna vara någon slags produktion ute i garaget eller i någon lada där det produceras mjölk. Beloppet 400 000 kronor kan ju också vara taget i luften. Eftersom ingen mer än TS vet vad det handlar om så blir ju allt vi kan åstadkomma i lösningsväg spekulationer.

Jag ser egentligen bara en sak som vi kan svara på och det är: "har hört att det inte är lämpligt att använda experimentkort i produktionsmiljöer och undrar om det är någon som kan svara på varför"?

Frågan är ju om vi ens kan svara på detta enär vi inte vet något om produktionsmiljön. Svara i generella termer blir ju mest spekulationer. Föreslår därför att TS gör en lite mera detaljerad beskrivning av systemet som skall uppgraderas från mekaniska relääer till icke mekaniska reläer.

[grym]

400kkr

låter ungefär som ett större nytt elskåp och med allt, programering dokumentation och idriftsättning

om det inte är några svårare saker hadde jag försökt få någon vettig programerare att bara göra programeringen
och ordnat elen själv, ett mindre plc , ex beckhoff kostar runt 10kkr med lite in och utgångar, en enkel programering det dubbla
och elarbetet kan man ju göra själv eller leja bort

svårt att göra det billigare med egna saker, om det ska vara hyggligtdriftsäkert och dessutom servicevänligt
läs, gått byta saker som går sönder bara genom att beställa nya saker till dagen efter

[jesse]

> och utrustningen du ska producera inte riskerar människoliv om det skulle fallera,

Hur vet du/vi det ? Jag ser inte att det har framgått.

Dålig meningsbyggnad. Det ska vara ett "om" där:

och om utrustningen du ska producera inte riskerar människoliv ...

[sodjan]

> och om utrustningen du ska producera inte riskerar människoliv ...

Aha! Tja, en sådan gissning undviker man gärna att göra.
Kanske bättre att konstatera att det inte går att svara.