Nu hittade jag att par andra källor.
Energi kontor sydost
Rörmontage
Efter som TomasL har 30 års erfarenhet och är emun mot ny kunskap, han vet allt och behöver inte reflektera över andras synpunkter. Övriga kan nog lära sig en del av diskussionen.
Den som refererade SP: undersökning vetkar inte vet vad han skriver. Jag håller med om att man måste kolla verkningsgraden i en faktisk installation över en längre tid. Bara en verkningsgrads mätning säger långt ifrån allt.
Med tanke på hur det kan se ut i avloppsrör så kan biofilmen isolera, men de stora kör man svartvattnet igenom så rensar det bort biofilmen. De funkar över tid.
svanted: Det låter som att du vill stänga av pannan under sommaren, då är ute luften en mycket bättre värme källa. Både via en värme pump och som förvärmning genom värmeväxlare.
varmvattenvärmare
Re: varmvattenvärmare
Att det finns värme att hämta vid större anläggningar är definitivt sant. Speciellt på reningsverk bör det kunde hittas en del, jag skulle tro att det finns en viss biologisk aktivitet som ger/kan ge en temperaturhöjning varför det borde vara aktuellt att "knycka" denna. Man kan nog hämta lite hemma också men allvarligt taget: är det lönt?
I min dusch är det kakelgolv, när det värma duschvatten rinner ner i avloppen är det ganska kallt efter att ha värmt upp golvet. Dessutom duschar jag inte i timmar åt gången så den återvinning jag kan hämta där är extremt minimal.
Hade jag däremot byggt ett ventilationssystem med värmeväxlare för luft (värm inneluft på väg ut värmer upp kall uteluft på väg in) ville det däremot bli en signifikant återvinning, inte för att det är de stora temperaturskillnader men för att det är över mycket lång tid (konstant 24/7). jag skulle tro att jag kan snickra ihop en luft-värmeväxlare till en rimlig billig peng.
Jag skulle tro att jag ville tjäna in pengarna som denna dusch-värmeväxlare kostar extremt mycket snabbare om jag använder dom till nya fönster osv. i mina ögon är denna dusch-värmeväxlare rent teknisk en fungerande lösning men vinsten motsvarar knappast priset.
Och den fungerar enbart om man duschar, tar man bad tappar man ju upp vattnet först, ligger i det och släpper sedan ut värmeenergin rätt i avloppet. Den är gjort för att man ska värma inkommande kallvatten exakt samtidig som man låter varmt vatten rinna ut.
Så min dom: teknisk korrekt - men gjort för att lura folk ändå.
I min dusch är det kakelgolv, när det värma duschvatten rinner ner i avloppen är det ganska kallt efter att ha värmt upp golvet. Dessutom duschar jag inte i timmar åt gången så den återvinning jag kan hämta där är extremt minimal.
Hade jag däremot byggt ett ventilationssystem med värmeväxlare för luft (värm inneluft på väg ut värmer upp kall uteluft på väg in) ville det däremot bli en signifikant återvinning, inte för att det är de stora temperaturskillnader men för att det är över mycket lång tid (konstant 24/7). jag skulle tro att jag kan snickra ihop en luft-värmeväxlare till en rimlig billig peng.
Jag skulle tro att jag ville tjäna in pengarna som denna dusch-värmeväxlare kostar extremt mycket snabbare om jag använder dom till nya fönster osv. i mina ögon är denna dusch-värmeväxlare rent teknisk en fungerande lösning men vinsten motsvarar knappast priset.
Och den fungerar enbart om man duschar, tar man bad tappar man ju upp vattnet först, ligger i det och släpper sedan ut värmeenergin rätt i avloppet. Den är gjort för att man ska värma inkommande kallvatten exakt samtidig som man låter varmt vatten rinna ut.
Så min dom: teknisk korrekt - men gjort för att lura folk ändå.
Re: varmvattenvärmare
Det är möjligt att det inte är lönsamt frö dig. Det beror ju mycket på duschvanorna. Men det är vanligt att det är lönsamt på några år. nya förnster däremot brukar inte kunna motiveras med energivinsten. En extra kostnad om man ändå myter kan nog vara lönsam, men byte enbart för energibesparingen är sällan lönsam.
Re: varmvattenvärmare
Danei, det räcker med lite kunskap i värmelära för att man skall förstå att det inte funkar speciellt bra.danei skrev:Efter som TomasL har 30 års erfarenhet och är emun mot ny kunskap, han vet allt och behöver inte reflektera över andras synpunkter. Övriga kan nog lära sig en del av diskussionen.
Den som refererade SP: undersökning vetkar inte vet vad han skriver. Jag håller med om att man måste kolla verkningsgraden i en faktisk installation över en längre tid. Bara en verkningsgrads mätning säger långt ifrån allt.
SP-siffrorna är urklippta ur en större rapport, där man då döljt ett antal mycket viktiga fakta.
Så nej de siffrorna är fullständigt meningslösa, talar i princip bar aom att man hade x grder varmvatten med y l/s i flöde inget annat.
Re: varmvattenvärmare
Till ursprungsalternativet.
Är det någon som kan räkna ut ingångstrycket, för att få ut 12L/min ur ett 50m långt bromsrör?
Ren gissning från min sida är att 100bar inte räcker.
Är det någon som kan räkna ut ingångstrycket, för att få ut 12L/min ur ett 50m långt bromsrör?
Ren gissning från min sida är att 100bar inte räcker.
Re: varmvattenvärmare
Men mängden vatten som rinner i avloppet utan att beröra rörets insida torde väl vara försumbart, speciellt om röret inte är helt vertikalt.TomasL skrev:Nix, med tanke på hur ett avlopp fungerar, dvs max 10-20% av rörets inre diameter är fyllt med avloppsvatten, under max belastning, vilket du inte får i en duch ändå, så är det en omöjlighet.
Hur mycket luft som sen finns i mitten och längs "översidan" av ett icke-vertikalt rör spelar väl ingen större roll (förutom att om det är ett metallrör så blir det större termisk massa att värma upp innan växlaren ger någon nämnvärd energi).
Apropå hår så är väl värsta problemet att det är så ruttna "galler" i många duschavlopp.
Om man vill spara energi så kan man kanske skaffa en VV-beredare som timerstyrt varierar temperaturen så att den tillräckligt ofta är hög nog för att döda legionellabakterier men ändå är svalare under såpass stor del av tiden att det är en hygglig besparing. Kanske dygnstimer som håller beredaren varmare vid de tider man oftast duschar?
Re: varmvattenvärmare
I ett vertikalt rör så rinner mindre mängder vatten efter rörets väggar, dvs om man inte häller det i en stråle mitt i. Duschvattnet kommer då att rinna längs med kopparrörets vägg och kylas ner av kallvattnet i rörspiralen utanpå. Det är inge konstigt eller någon form av magi.
Verkningsgraden där är ganska väl dokumenterad på många produkter. Bara att googla. Men som TomasL påstår och där vi inte är riktigt överens så är det "smutsfilmens" förmåga att isolera rörets väggar och försämra värmeöverföringen som är ett problem, nästa problem är rörets massa som måste värmas upp.
Om man duschar en kort stund och har en Power Pipe som väger 20kg så tar det ganska lång stund att värma upp den. Har man sedan ett snålspolande duschmunstycke som jag har som ger 6liter minuten så ger en 5minuters dusch bara 1kwh i effekt mot 10 gradigt ingående vatten och det ska först värma golvet i duschen och sedan röret innan det ger något tillbaka.
Då är det uppenbart att man inte får många ören tillbaks på varje dusch.
Nr1 så funkar den idéen då bara på långduschare som vräker på mycket vatten. Helst så ska hela familjen duscha i följde efter varandra.
Nr2 så är verkningsgraden på nya "värmeväxlare" och många tillverkare erkänner att smutsfilmen drastiskt minskar verkningsgraden.
Det finns "lådor" med mindre massa som man sätter under badkar, duschtråg osv. De värms upp snabbare och går att ta isär för rengöring och det finns en del mätdata på sådana som visar från 20-50% verkningsgrad och ett par minuters uppvärmningstid. Men då är det rena grejor. De behöver sannolikt rengöras regelbundet för att fungera optimalt.
Sen tillkommer det ytterligare en nackdel med systemet och det är att nedkylt avloppsvatten har sämre förmåga att rengöra rören så risken för stopp ökar.
Men jag är andå tvärtemot TomasL övertygad om att de ger en INTE obetydlig energibesparing i hushåll där man har dyra kostnader för duschvattnet (dvs långduschare).
Jag var fram till nyligen sambo så jag hade 2st långsduschande tonåringar, plus en sambo med mycket hår som tog sin stund att skölja ur. Själv duschar jag på jobbet o bara hemma på helgen. Våran varmvattenförbrukning var nästan dubbelt så hög som uppvärmningen av huset. Den allra största delen av den energin spolades bara rakt ut i avloppet och även om jag i slutändan bara skulle få 10 % verkningsgrad så skulle det betala sig på mindre än 10år.
Sådana återvinningssystem finns ju i massor och det är först på senare år de dykt upp i Sverige. Aldrig förut har jag sett någon av användarna påstå att de INTE fungerar eller sparar pengar. Det är bara TomasL som själv inte testat som jag sett påstå det. Jag har läst ganska mycket om just dessa alla olika modeller eftersom jag hade långtgående planer på att skaffa något sådant.
Men jag slutade vara sambo o hade kvar mina egna ungar varannan vecka, hennes dotter som var den som duschade längst bor inte alls hos mig eftersom vi inte har det bandet. Med 6liters munstycken mot de tidigare på 18liter så vart det en jäkla skillnad, sedan när jag vart själv med mina egna så sjönk förbrukningen ytterligare 400kwh i månaden!!! Så nu är det inte rikitgt lika aktuellt för min del. Våran totala duschförbrukning ligger idag på 1200kwh årligen och beredarens förluster på 1200kwh.
Den enklaste, billigaste och bästa besparingen är dock ett snålspolande munstycke. Känns fjuttigt till att börja med men man vänjer sig, och det är inte rikitgt lika mysigt att duscha i 30 minuter med ett sådant. Jag köpte Crometta 85 Eco för 250kr styck. Om man har 5 gradigt ingående vatten så är besparingen 0.23kwh per minut duschande emot ett 12 liters och det dubbla mot ett 18 liters munstycke. Säg att duschen i en familj går 45 minuter per dag så är besparingen ca 3770kwh per år mot ett 12lit/min o 7540kwh mot ett 18lit/min. Payoff tiden vart för mig bara några veckor. O då har jag inte räknat ett skit på vattenkostnaden. Den sparar man in ytterligare 1200-2400kr per år.
Nya fönster skulle ta ca 75år att betala sig efter att man tagit hänsyn till LLVP'n energivinst på ca 3ggr. Dvs aldrig, de är slut innan de betalat sig.
Jag skulle på helgen när förbrukningen är som störst kunna klara mig på en 100-150liters beredare idag och på så sätt få ner förbrukningen på förluster ganska rejält. Men jag vill ha en 200 liters som har mindre än 400kwh årligen i förluster o det verkar fan inte finnas. 300liters acktankar finns det som klarar det men de är då toppanslutna så man får då förluster i rören och expansionskärlen uppe på dom istället.
Bekymret med att ändra tempen i beredaren är att jag har 65grader idag, skulle kunna sänka 10 grader och minskar förlusterna med 20% under den tiden den är svalare. dvs 240kwh årligen. Men jag tycker nog att det ska kunna gå att spara 800kwh per år på det. Det borde ju bara vara att sätta en 200liters beredare i ett 300liters ytterformat o ge den 100mm PU skum istället för 18-30mm som de har idag. precis som acktankarna.......
Sen borde man kunna integrera ventiler som stoppar konvektion (rätt ord?) i rören och ansluta dom med en liten bit pex-rör så värmen inte smiter med kopparrörens värmeledningsförmåga.
Eftersom jag har gjort mina små åtgärder löpande utan att ha sett ett helt års förbrukning så kan jag inte säga exakt hur mycket jag sparat. Men min el-kalkyl som hittils stämmer på några få kwh årligen och emot det jag loggat så är det istort sett en halvering. Kommer troligtvis hamna på strax över 9000kwh årligen totalt för HH-el, värme o varmvatten för 117kvm radhus. Målet är 7000kwh, men det blir inte lätt eller billigt att komma kapa de sista 2000.
Verkningsgraden där är ganska väl dokumenterad på många produkter. Bara att googla. Men som TomasL påstår och där vi inte är riktigt överens så är det "smutsfilmens" förmåga att isolera rörets väggar och försämra värmeöverföringen som är ett problem, nästa problem är rörets massa som måste värmas upp.
Om man duschar en kort stund och har en Power Pipe som väger 20kg så tar det ganska lång stund att värma upp den. Har man sedan ett snålspolande duschmunstycke som jag har som ger 6liter minuten så ger en 5minuters dusch bara 1kwh i effekt mot 10 gradigt ingående vatten och det ska först värma golvet i duschen och sedan röret innan det ger något tillbaka.
Då är det uppenbart att man inte får många ören tillbaks på varje dusch.
Nr1 så funkar den idéen då bara på långduschare som vräker på mycket vatten. Helst så ska hela familjen duscha i följde efter varandra.
Nr2 så är verkningsgraden på nya "värmeväxlare" och många tillverkare erkänner att smutsfilmen drastiskt minskar verkningsgraden.
Det finns "lådor" med mindre massa som man sätter under badkar, duschtråg osv. De värms upp snabbare och går att ta isär för rengöring och det finns en del mätdata på sådana som visar från 20-50% verkningsgrad och ett par minuters uppvärmningstid. Men då är det rena grejor. De behöver sannolikt rengöras regelbundet för att fungera optimalt.
Sen tillkommer det ytterligare en nackdel med systemet och det är att nedkylt avloppsvatten har sämre förmåga att rengöra rören så risken för stopp ökar.
Men jag är andå tvärtemot TomasL övertygad om att de ger en INTE obetydlig energibesparing i hushåll där man har dyra kostnader för duschvattnet (dvs långduschare).
Jag var fram till nyligen sambo så jag hade 2st långsduschande tonåringar, plus en sambo med mycket hår som tog sin stund att skölja ur. Själv duschar jag på jobbet o bara hemma på helgen. Våran varmvattenförbrukning var nästan dubbelt så hög som uppvärmningen av huset. Den allra största delen av den energin spolades bara rakt ut i avloppet och även om jag i slutändan bara skulle få 10 % verkningsgrad så skulle det betala sig på mindre än 10år.
Sådana återvinningssystem finns ju i massor och det är först på senare år de dykt upp i Sverige. Aldrig förut har jag sett någon av användarna påstå att de INTE fungerar eller sparar pengar. Det är bara TomasL som själv inte testat som jag sett påstå det. Jag har läst ganska mycket om just dessa alla olika modeller eftersom jag hade långtgående planer på att skaffa något sådant.
Men jag slutade vara sambo o hade kvar mina egna ungar varannan vecka, hennes dotter som var den som duschade längst bor inte alls hos mig eftersom vi inte har det bandet. Med 6liters munstycken mot de tidigare på 18liter så vart det en jäkla skillnad, sedan när jag vart själv med mina egna så sjönk förbrukningen ytterligare 400kwh i månaden!!! Så nu är det inte rikitgt lika aktuellt för min del. Våran totala duschförbrukning ligger idag på 1200kwh årligen och beredarens förluster på 1200kwh.
Den enklaste, billigaste och bästa besparingen är dock ett snålspolande munstycke. Känns fjuttigt till att börja med men man vänjer sig, och det är inte rikitgt lika mysigt att duscha i 30 minuter med ett sådant. Jag köpte Crometta 85 Eco för 250kr styck. Om man har 5 gradigt ingående vatten så är besparingen 0.23kwh per minut duschande emot ett 12 liters och det dubbla mot ett 18 liters munstycke. Säg att duschen i en familj går 45 minuter per dag så är besparingen ca 3770kwh per år mot ett 12lit/min o 7540kwh mot ett 18lit/min. Payoff tiden vart för mig bara några veckor. O då har jag inte räknat ett skit på vattenkostnaden. Den sparar man in ytterligare 1200-2400kr per år.
Nya fönster skulle ta ca 75år att betala sig efter att man tagit hänsyn till LLVP'n energivinst på ca 3ggr. Dvs aldrig, de är slut innan de betalat sig.
Jag skulle på helgen när förbrukningen är som störst kunna klara mig på en 100-150liters beredare idag och på så sätt få ner förbrukningen på förluster ganska rejält. Men jag vill ha en 200 liters som har mindre än 400kwh årligen i förluster o det verkar fan inte finnas. 300liters acktankar finns det som klarar det men de är då toppanslutna så man får då förluster i rören och expansionskärlen uppe på dom istället.
Bekymret med att ändra tempen i beredaren är att jag har 65grader idag, skulle kunna sänka 10 grader och minskar förlusterna med 20% under den tiden den är svalare. dvs 240kwh årligen. Men jag tycker nog att det ska kunna gå att spara 800kwh per år på det. Det borde ju bara vara att sätta en 200liters beredare i ett 300liters ytterformat o ge den 100mm PU skum istället för 18-30mm som de har idag. precis som acktankarna.......
Sen borde man kunna integrera ventiler som stoppar konvektion (rätt ord?) i rören och ansluta dom med en liten bit pex-rör så värmen inte smiter med kopparrörens värmeledningsförmåga.
Eftersom jag har gjort mina små åtgärder löpande utan att ha sett ett helt års förbrukning så kan jag inte säga exakt hur mycket jag sparat. Men min el-kalkyl som hittils stämmer på några få kwh årligen och emot det jag loggat så är det istort sett en halvering. Kommer troligtvis hamna på strax över 9000kwh årligen totalt för HH-el, värme o varmvatten för 117kvm radhus. Målet är 7000kwh, men det blir inte lätt eller billigt att komma kapa de sista 2000.
Re: varmvattenvärmare
Först en fråga, hur är verkningsgraden för dessa värmeväxlare definierad?
Och sedan säter:s fråga:
Och sedan säter:s fråga:
Enligt http://www.pipeflowcalculations.com/pressuredrop/ ger ett 50 m långt rör med inre diametern 4 mm ett tryckfall på ~850 bar vid 12 l/min. Men genom att parallelkoppla 10 st 5 m rör, skulle tryckfallet blir ca. 0,9 bar...säter skrev:Till ursprungsalternativet.
Är det någon som kan räkna ut ingångstrycket, för att få ut 12L/min ur ett 50m långt bromsrör?
Ren gissning från min sida är att 100bar inte räcker.
Re: varmvattenvärmare
Om man nu skulle göra en sån växlarna så undrar jag ju om det inte vore vettigare att just dra flera klenare rör på insidan av avloppsörets vägg? Avloppsrören är ju oftast plast och leder ju inte direkt värme. Nackdelen är väl att det kanske är större risk för stopp...
Re: varmvattenvärmare
nu blir det offtopic....danei skrev: Efter som TomasL har 30 års erfarenhet och är emun mot ny kunskap, han vet allt och behöver inte reflektera över andras synpunkter. Övriga kan nog lära sig en del av diskussionen.
sånt gör inget, ju fler som säger...
-"det går inte jag har provat"
desto bättre....
det är därför som många ibland kommer med nya innovationer och uppfinningar...
då de gör det de säger inte går men...
man förändrar en liten detalj som ingen tänkt på som gör att det hela fungerar....
inget illa menat men ibland stirrar man sig blind och motiverar sig med "sina 30 - 40 års erfarenheter"....
tyvärr är det de som stirrar sig mest blinda....
så använd "jag har 30 års erfarenhet, jag vet vad jag pratar om" med stor försiktighet....
Re: varmvattenvärmare
Erfarenhet är bra att ha - men kan samtidig vara ett hinder. Mycket av min utbildning gick ut på att lära vad man inte kan/bör gör.
Då jag och min polare byggde om lite bilar för bättre väghållning sa garagemästaren (vi var yrkesmilitäre och han var utbildad mekaniker med en del erfarenhet) att "det där kan man inte! Det fungerar inte!" Behöver jag säga att han fick stå med skammen varje gång?
Jag hade då en Volvo 245L som jag pillade "lite" med. Köpte en väldigt sliten 142'a med en vässat B20 (2,2l med extra flås) och diffbroms osv. och efter att ha testat att byta motor kom jag fram till att det inte ville fungera med B20'an i min bil - men växellådan (Getrag 5-stegs) var trevlig! Försökte hitta information via Volvoverkstaden och efter ett bra tag kom de fram till att det inte gick, det fanns ingen adapter som passade B19.
Då verkmästaren sa det och att det var bäst att sälja lådan svarade jag att jag trivdes så bra med den att jag ville hålla kvar den... Han fick ta en provtur i bilen innan han trodde mig, han återvände med ett stort flin och tyckte att den var trevlig att köra med... Jag visste inte att det inte gick, alltså testade jag mig fram och lyckades väldigt bra.
Så erfarenhet är bra - men man ska alltid ha ett tydligt svar på varför man inte kan en viss sak!!!
Jag har sett en norsk killes hemsida där han (bland mycket annat) har byggt en sådan duschvärme-återvinning, han hade dock avloppet gående fritt från bottenvåningen ner i källaren och där hade han monterat ett kopparrör med omlindad kopparrör och då är "dödmassan" som ska värmas upp till att överskåda så att det sker en återvinning är nog ganska säker - men hur mycket vill jag inte sia om.
Då jag och min polare byggde om lite bilar för bättre väghållning sa garagemästaren (vi var yrkesmilitäre och han var utbildad mekaniker med en del erfarenhet) att "det där kan man inte! Det fungerar inte!" Behöver jag säga att han fick stå med skammen varje gång?
Jag hade då en Volvo 245L som jag pillade "lite" med. Köpte en väldigt sliten 142'a med en vässat B20 (2,2l med extra flås) och diffbroms osv. och efter att ha testat att byta motor kom jag fram till att det inte ville fungera med B20'an i min bil - men växellådan (Getrag 5-stegs) var trevlig! Försökte hitta information via Volvoverkstaden och efter ett bra tag kom de fram till att det inte gick, det fanns ingen adapter som passade B19.
Då verkmästaren sa det och att det var bäst att sälja lådan svarade jag att jag trivdes så bra med den att jag ville hålla kvar den... Han fick ta en provtur i bilen innan han trodde mig, han återvände med ett stort flin och tyckte att den var trevlig att köra med... Jag visste inte att det inte gick, alltså testade jag mig fram och lyckades väldigt bra.
Så erfarenhet är bra - men man ska alltid ha ett tydligt svar på varför man inte kan en viss sak!!!
Jag har sett en norsk killes hemsida där han (bland mycket annat) har byggt en sådan duschvärme-återvinning, han hade dock avloppet gående fritt från bottenvåningen ner i källaren och där hade han monterat ett kopparrör med omlindad kopparrör och då är "dödmassan" som ska värmas upp till att överskåda så att det sker en återvinning är nog ganska säker - men hur mycket vill jag inte sia om.
Re: varmvattenvärmare
Tror ni inte att mycket av vinsten är att avloppsröret är rumstempererat och det kalla vattnet blir varmt bara av att det?
Det skulle vara spännande att se "effektiviteten" utan att något vatten rann igenom.
Det skulle vara spännande att se "effektiviteten" utan att något vatten rann igenom.
Re: varmvattenvärmare
Väcker liv i den här tråden ingen.
Jag är sugen på att bygga en avloppsvärmeväxlare. Om inte annat skulle ju siffror i tråden var kul.
Om man tar ett rostfritt rör i närheten av 110mm diameter, hur tjockt gods behöver det vara för att det ska tåla 10bar tryck från utsidan?
Blir det orimligt tjockt? Jag hittar inte den datan.
Jag är sugen på att bygga en avloppsvärmeväxlare. Om inte annat skulle ju siffror i tråden var kul.
Om man tar ett rostfritt rör i närheten av 110mm diameter, hur tjockt gods behöver det vara för att det ska tåla 10bar tryck från utsidan?
Blir det orimligt tjockt? Jag hittar inte den datan.
