Man behöver inte upp i 5siffriga belopp för att höra skillnaden, svågern har en direktdriven.
Min är en Philips Electronic 212 och den har rem och moddad* och det hörs ett konstant rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr i hans vinylsvarv, nu är väll inte hans i topp skick men det hörs.
*=har satt i Bitumenmatta i tallrik, motor och tallrikshjul eller vad jag skall kalla det för, skillnaden blev tystare och mindre biljud.
Jag har ingen monsteranläggning utan en simpel Denon AVR 600RD förvisso diskret uppbyggd och några högtalare från 70-80, ang pitch reglagen så hörs det tydligt om man justerar på dom, det finns väll en anledning till strobestrippen på tallriken.
Nu vet inte jag om motorn är AC eller DC men är den AC så finns det väll en risk att det blir ljudskillnader iom med att de har ökat 220V till 230/240, om de inte har spänningsreglering med mer än trafo vill säga.
Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
-
Repaterion
- Inlägg: 618
- Blev medlem: 4 februari 2011, 00:57:32
- Ort: Gustavsfors (Lite till vänster om världens utkant)
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
Technics har BLDC-motorer i sina.
Beträffande SL1200 så var det en vanlig High-End HiFi spelare som blev "upptäckt" av DJ's.
Själv har jag den ännu mera klassiska SL7
Beträffande SL1200 så var det en vanlig High-End HiFi spelare som blev "upptäckt" av DJ's.
Själv har jag den ännu mera klassiska SL7
-
Repaterion
- Inlägg: 618
- Blev medlem: 4 februari 2011, 00:57:32
- Ort: Gustavsfors (Lite till vänster om världens utkant)
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
SL1200 från Technics känner jag till, har aldrig använt någon men en klasskamrat i gymnasiet använde två när han gjorde musik.
Detta var 12år sedan, har för mig att de vara ganska dyra då. 4-5000:- st
Själv tittar jag på Rega P2.
Detta var 12år sedan, har för mig att de vara ganska dyra då. 4-5000:- st
Själv tittar jag på Rega P2.
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
Då är det väl nätfrekvensen som bestämmer (50 Hz)?Repaterion skrev: Nu vet inte jag om motorn är AC eller DC men är den AC så finns det väll en risk att det blir ljudskillnader iom med att de har ökat 220V till 230/240, om de inte har spänningsreglering med mer än trafo vill säga.
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
Jag har nog aldrig reagerat på nåt rrrrr-ljud. Det tål att undersökas!
Eftersom dessa direktdrivna spelare kan köra både 33- och 45-skivor så är det givetvis inte en synkronmotor kopplad direkt till elnätet.
Om jag fattat rätt så är det alltså en femtioelvapolig motor där en klase permanentmagneter sitter i en del av tallriken som "sticker ner" i ett fast monterat "spolpaket". Konstruktionen fungerar ungefär som en stegmotor.
Det verkar vara olika huruvida motorn både driver "uppåt" och "nedåt" eller bara "uppåt" i hastighet. SL-1200 håller definitivt hastigheten åt båda hållen, d.v.s. om man för hand driver tallriken framåt så bromsar motorn (när den är igång, i stopläget så släpper den skivan). Stoppfunktionen på SL1200 är för övrigt intressant, den fungerar så att motorn drivs i backriktningen ett ögonblick och det går att trimma hur länge för att skivan ska stanna exakt. Den behöver vad jag förstått trimmas om man byter mellan mattor med avsevärt olika tyngd. (För DJ-bruk används normalt rätt lätta filtmattor, t.ex. de klassiska blåa Stanton-mattorna, medan för hifi-bruk så är den tjocka gummimattan nog vanligare. DJ-tips: köp en bra filtmatta vars mitthål inte börjar bli glappt. Om mitthålet glappar så kommer mattan röra vilket får skivan att röra sig i 90 grader i förhållande till rörelseriktningen och då hoppar nålen lätt en bit, otroligt störigt).
Jag har en JVC QL-A7. Den driver INTE "nedåt". Om man byter från 45 till 33 så tar det rätt lång tid för hastigheten att bli rätt. Den verkar ha en rent mekanisk broms, det kommer ett tydligt bromsljud när man stoppar skivan.
Det skulle förvåna mig om referensoscillatorn i skivspelarna är synkad mot elnätets 50Hz. Även om 50Hz-nätet över lång tid i "exakta" länder som t.ex. Sverige faktiskt nog är bättre än en billig kristall så lär även de billigaste kristallerna vara exaktare över så kort tid som gäller för skivspelande.
Hm, jag kom just på den nördiga och onödiga idén att man skulle kunna modda en sånhär direktdriven skivspelare så att samma referens används både för skivspelarmotorn och ADC för digitalisering av skivor. Totalt onödigt men snacka om exakt rätt hastighet
Det stämmer för övrigt bra att SL-1200 var tänkt som hifi-spelare och upptäcktes av DJ's. Technics har vad jag vet aldrig gjort något annat DJ-relaterat. (Andra fabrikat har iaf en del med musikbranschen att göra, Yamaha gör ju en del musikprylar och Jamo gjorde ett tappert försök att ge sig in i DJ-branschen för drygt 20 år sen).
Eftersom dessa direktdrivna spelare kan köra både 33- och 45-skivor så är det givetvis inte en synkronmotor kopplad direkt till elnätet.
Om jag fattat rätt så är det alltså en femtioelvapolig motor där en klase permanentmagneter sitter i en del av tallriken som "sticker ner" i ett fast monterat "spolpaket". Konstruktionen fungerar ungefär som en stegmotor.
Det verkar vara olika huruvida motorn både driver "uppåt" och "nedåt" eller bara "uppåt" i hastighet. SL-1200 håller definitivt hastigheten åt båda hållen, d.v.s. om man för hand driver tallriken framåt så bromsar motorn (när den är igång, i stopläget så släpper den skivan). Stoppfunktionen på SL1200 är för övrigt intressant, den fungerar så att motorn drivs i backriktningen ett ögonblick och det går att trimma hur länge för att skivan ska stanna exakt. Den behöver vad jag förstått trimmas om man byter mellan mattor med avsevärt olika tyngd. (För DJ-bruk används normalt rätt lätta filtmattor, t.ex. de klassiska blåa Stanton-mattorna, medan för hifi-bruk så är den tjocka gummimattan nog vanligare. DJ-tips: köp en bra filtmatta vars mitthål inte börjar bli glappt. Om mitthålet glappar så kommer mattan röra vilket får skivan att röra sig i 90 grader i förhållande till rörelseriktningen och då hoppar nålen lätt en bit, otroligt störigt).
Jag har en JVC QL-A7. Den driver INTE "nedåt". Om man byter från 45 till 33 så tar det rätt lång tid för hastigheten att bli rätt. Den verkar ha en rent mekanisk broms, det kommer ett tydligt bromsljud när man stoppar skivan.
Det skulle förvåna mig om referensoscillatorn i skivspelarna är synkad mot elnätets 50Hz. Även om 50Hz-nätet över lång tid i "exakta" länder som t.ex. Sverige faktiskt nog är bättre än en billig kristall så lär även de billigaste kristallerna vara exaktare över så kort tid som gäller för skivspelande.
Hm, jag kom just på den nördiga och onödiga idén att man skulle kunna modda en sånhär direktdriven skivspelare så att samma referens används både för skivspelarmotorn och ADC för digitalisering av skivor. Totalt onödigt men snacka om exakt rätt hastighet
Det stämmer för övrigt bra att SL-1200 var tänkt som hifi-spelare och upptäcktes av DJ's. Technics har vad jag vet aldrig gjort något annat DJ-relaterat. (Andra fabrikat har iaf en del med musikbranschen att göra, Yamaha gör ju en del musikprylar och Jamo gjorde ett tappert försök att ge sig in i DJ-branschen för drygt 20 år sen).
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
På min Harman Kardon vinylsvarv så finns en pitchkontroll och om jag vrider på den blir det en stor skillnad på framförallt på rösterna. Kan höra genom att vrida på pitchen om rösten låter rätt eller inte på LP:n jag spelar. Kan pitchen ha att göra med om man har en gammal LP skiva som är mycket tyngre än en modern LP? Kompensera för viktskillnad?
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
Varför vill man digitalisera vinyler? Hemska tanke 
Jo det är en BLDC-motor, dvs samma som sitter i exmpelvis hårddiskar.
På min kan man inte ändra varvtalet, on the fly, den måste stoppas först, locket öppnas, sedan kan man ändra varvtalet, om man vill.
För enkelhetens skull kör man den i Autoläge, där den själv ställer in hastigheten.
Det är bara vissa direktgraverade lp-skivor som kör 45rpm, där man manuellt måste ställa hastigheten.
Å andra sidan har den ingen pitch, eftersom det inte behövs.
Jo det är en BLDC-motor, dvs samma som sitter i exmpelvis hårddiskar.
På min kan man inte ändra varvtalet, on the fly, den måste stoppas först, locket öppnas, sedan kan man ändra varvtalet, om man vill.
För enkelhetens skull kör man den i Autoläge, där den själv ställer in hastigheten.
Det är bara vissa direktgraverade lp-skivor som kör 45rpm, där man manuellt måste ställa hastigheten.
Å andra sidan har den ingen pitch, eftersom det inte behövs.
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
Jag har en dubbel-cd "Norrlands Guld" och alla låtarna på den
ska vara inspelade från originalvinylerna. Och faktiskt att de
låter annorlunda mot de flesta andra cd jag har. Klarare i ljudet
på något vis.
ska vara inspelade från originalvinylerna. Och faktiskt att de
låter annorlunda mot de flesta andra cd jag har. Klarare i ljudet
på något vis.
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
el34:
Så tunga skivor att det krävs kompensering finns nog inte, i så fall skulle skivtallrikens lager vara bra ruttna
TomasL:
Att digitalisera vinyl har väl fördelen att man kan få bättre ljud vid slölyssnande från datorn om man gör flac eller liknande och samplar med 24/96 än med musik från CD
4kTRB:
Skillnaden i ljudkvalitet kan bero på att modernare cd-utgåvor ofta har mer dynamikkomprimerat ljud.
(Som tur är verkar åtminstone vissa svenska artister ge ut skivor utan det jobbiga tillplattade/pressade ljudet, och SR P3 verkar spela dem utan att de blir hårt komprimerade. Nu har jag inget färdigt exempel men generellt tycker jag att en del svenska låtar sticker ut med att de låter bättre än det mesta annat som spelas på radio. Jag tänker nu inte på såndär "gles" musik som inte går att göra mycket med typ solist och lite stillsamt plinkande på nån gitarr och s.k. djupa texter, utan tänker mer på musik som har en relativt dansgolvsmässig ljudbild eller vad man ska säga).
Så tunga skivor att det krävs kompensering finns nog inte, i så fall skulle skivtallrikens lager vara bra ruttna
TomasL:
Att digitalisera vinyl har väl fördelen att man kan få bättre ljud vid slölyssnande från datorn om man gör flac eller liknande och samplar med 24/96 än med musik från CD
4kTRB:
Skillnaden i ljudkvalitet kan bero på att modernare cd-utgåvor ofta har mer dynamikkomprimerat ljud.
(Som tur är verkar åtminstone vissa svenska artister ge ut skivor utan det jobbiga tillplattade/pressade ljudet, och SR P3 verkar spela dem utan att de blir hårt komprimerade. Nu har jag inget färdigt exempel men generellt tycker jag att en del svenska låtar sticker ut med att de låter bättre än det mesta annat som spelas på radio. Jag tänker nu inte på såndär "gles" musik som inte går att göra mycket med typ solist och lite stillsamt plinkande på nån gitarr och s.k. djupa texter, utan tänker mer på musik som har en relativt dansgolvsmässig ljudbild eller vad man ska säga).
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
Nu ska vi inte överdriva. 16-bit och 44 kHz är överlägset vinyl tekniskt sätt. CD har både större dynamik och bandbredd. Dock är vinylutgåvor inom moderndandsmusik oftast mer komprimerat pågrund av den sämre dynamiken i mediet. Detta gör att vinyl ibland låter fetare än samma låt på CD.MiaM skrev:Att digitalisera vinyl har väl fördelen att man kan få bättre ljud vid slölyssnande från datorn om man gör flac eller liknande och samplar med 24/96 än med musik från CD
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
16 bitar må du ha rätt på, men 44,1 stämmer knappast.
Glöm inte att det gjordes surroundvinylskivor med fram-bak-informationen lagrad på 30kHz underbärvåg. Visst, så högt upp i frekvens går knappast de flesta skivor och inte heller de flesta pickuper, men tekniken finns iaf.
Sen kan man alltid diskutera hur hörseln faktiskt påverkas av att sätta en digital gräns som t.ex. 44,1kHz samplingsfrekvens. Man kan också diskutera hur övrig utrustning påverkas av gränsen, t.ex. i form av att fyrkantsvågliknande ljud får ringningar (om än med korrekt fasläge) av filtreringen.
Förresten, vad gäller 16 bitar så är väl egentligen den teoretiska begränsningen för vinyl storleken på atomerna, även om det i praktiken finns många andra gränser.
Glöm inte att det gjordes surroundvinylskivor med fram-bak-informationen lagrad på 30kHz underbärvåg. Visst, så högt upp i frekvens går knappast de flesta skivor och inte heller de flesta pickuper, men tekniken finns iaf.
Sen kan man alltid diskutera hur hörseln faktiskt påverkas av att sätta en digital gräns som t.ex. 44,1kHz samplingsfrekvens. Man kan också diskutera hur övrig utrustning påverkas av gränsen, t.ex. i form av att fyrkantsvågliknande ljud får ringningar (om än med korrekt fasläge) av filtreringen.
Förresten, vad gäller 16 bitar så är väl egentligen den teoretiska begränsningen för vinyl storleken på atomerna, även om det i praktiken finns många andra gränser.
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
Titta på de här klippen om du är nyfiken på mixning.
http://www.youtube.com/watch?v=IIt0ola2HOQ
http://www.youtube.com/watch?v=CcyqRblnQdQ
http://www.youtube.com/watch?v=IIt0ola2HOQ
http://www.youtube.com/watch?v=CcyqRblnQdQ
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
MiaM:
För några år sedan läste jag en kurs om mixning/mastering för musikinspelning. Där fick vi lära oss att att man inte kunde räkna med mer än runt 60 dB i dynamik för vinyl. Jämför med 16-bitar som ger runt 90 dB.
Angående bandbredden är den övre gränsfrekvensen snarare runt 17 kHz för vinyl. Specialfall kan man ändå inte räkna med då man tillverkar och mastrar vinylskivor för vanliga spelare.
Angående samplingsfrekvensen gäller samplingsteoremet teoretiskt som säger att man kan återskapa en perfekt sinusvåg om halva samplingsfrekvensen. Flaskhalsen i praktiken är interpoleringsfiltrets icke ideala egenskaper. Dock finns det flera olika tekniker som förbättrat detta med åren.
För några år sedan läste jag en kurs om mixning/mastering för musikinspelning. Där fick vi lära oss att att man inte kunde räkna med mer än runt 60 dB i dynamik för vinyl. Jämför med 16-bitar som ger runt 90 dB.
Angående bandbredden är den övre gränsfrekvensen snarare runt 17 kHz för vinyl. Specialfall kan man ändå inte räkna med då man tillverkar och mastrar vinylskivor för vanliga spelare.
Angående samplingsfrekvensen gäller samplingsteoremet teoretiskt som säger att man kan återskapa en perfekt sinusvåg om halva samplingsfrekvensen. Flaskhalsen i praktiken är interpoleringsfiltrets icke ideala egenskaper. Dock finns det flera olika tekniker som förbättrat detta med åren.
Re: Nyttan med en Pitch på en vinylspelare?
Aha!
60dB låter inte jättemycket, det är ju bara några dB bättre än vad jag tror man kan skrämma upp kassettbandspelare i. Nog är vinyl bättre än så, alltså förutsatt att man har en riktigt bra vinylspelare och givetvis också RIAA-steg som inte brusar och inte har oönskat brum o.s.v.?
Däremot ligger man nog under 60dB med en halvbra "vem som helst"-skivspelare. Det jag har svårt att begripa idag är varför folk inte använder de bästa vinylspelarna med tanke på att det lär ha producerats fler högklassiga vinylspelare genom tiderna, som fortfarande borde vara i gott skick idag, än vad det lär finnas folk som faktiskt lyssnar på vinyl.
Men gäller 17kHz även för "audiofilskivor"?
Vilken avrullning har man över 17kHz, alltså hur många dB/oktav?
Gränsen för att få skivorna spelbara på en vanlig "svensson"-spelare borde väl egentligen inte vara en viss högsta frekvens, utan en viss högsta hastighet nålen får röra sig med, d.v.s. man borde i princip kunna spela in med en "de-esser"-liknande krets som begränsar diskantnivån till en svagare och svagare gräns högre upp i frekvens, men som ändå kan återge svaga högfrekventa ljud opåverkat? (Ja, eller kanske snarast att man kolla vad det som ska graveras innehåller och rattar filtren därefter).
Det jag tänkte på med "digital" gränsfrekvens är vad som händer om man återger en fyrkantvåg på lägre frekvens. Sampligsfrekvensen gör ju att frekvensgångskurvan får ett stenhårt knä i frekvensgången. Utsignalen från en DAC som med dagens mått ses som perfekt kommer se ut nåt sånthär:
http://www.trevormarshall.com/byte_articles/genica.gif
Samma typ av signal körd genom den påverkan som frekvensgångsgränsen i en analog kedja ger kommer istället se ut såhär:
http://bildarkiv.hififorum.nu/Bernt/T12_10khz8ohm.JPG
Det intressanta är hur det dels påverkar förstärkarkretsar och dels hur det påverkar öronen.
Jag kan tänka mig att det ställer högre krav på att återge den digitalfiltrerade signalen utan att förstärkarkedjan lägger på för örat påfrstande distortion än kraven för att återge den analogfiltrerade signalen.
Eller så "vill" jag bara tro att vinyl är bättre Jag tycker iaf att jag har uppfattat detaljer bättre från vinyl än med CD, fast då har jag haft en avsevärt mer påkostad vinylspelare än CD-spelare att jämföra med.
(Anläggning: Thorens TD-125, SME 3009, Shure V15 för att spela skivor, en moddad JVC XL-V311 (första "enbitaren" från JVC) för CD, Luxman L-430 förstärkare, B&W DM-5 högtalare. CD'n är moddad genom att de 100uF bipolära elektrolyterna i serie med utgångarna (!) är paralellkopplade med 2uF plastkondingar, och de små "nanofarad"-avkopplingskondingarna över utgångs-OP'n har fått halvsmå elektrolyter (22-100uF nån stans) paralellkopplade över sig).
Framförallt å skivor med relativt glest ljud och tjejer som sjunger så tycker jag att vinylen låter bättre. Tyvärr så har jag inte nån större mängd skivor på både vinyl och CD så det kan mycket väl vara att mina bästa vinylskivor helt enkelt har bättre ljud än mina bästa CD-skivor (trots att t.ex. ljudnörd-klassikern Dire Straits - On every street med låten You and your friend finns med i CD-samlingen). Om jag inte minns fel så har jag nog Leonard Cohens skiva med I'm your man med flera både på CD och vinyl och där låter nog inte vinylskivan bättre (samtidigt som soundet känns bättre på andra vinylskivor än på den CD'n).
Märkligt nog så är det en del högst oväntade skivor som jag tycker ger ovanligt bra ljud, t.ex. Kamahl som sjunger The Elephant Song (om jag inte betraktats som konstig hittils så har jag väl kvalificerat för det nu
), en samlingsskiva där Marianne Faithfull sjunger The Ballad of Lucy Jordan, Agneta Fältskogs album med Wrap your arms around me, X-Models två av oss och en rätt knastrig/sliten Cat Stewens Greatest Hits o.s.v.
En ren gissning är kanske att den där 17kHz-gränsen har man lagt på framförallt trumkanalerna direkt i mixningen men inte lagt på den på sången, eller?
60dB låter inte jättemycket, det är ju bara några dB bättre än vad jag tror man kan skrämma upp kassettbandspelare i. Nog är vinyl bättre än så, alltså förutsatt att man har en riktigt bra vinylspelare och givetvis också RIAA-steg som inte brusar och inte har oönskat brum o.s.v.?
Däremot ligger man nog under 60dB med en halvbra "vem som helst"-skivspelare. Det jag har svårt att begripa idag är varför folk inte använder de bästa vinylspelarna med tanke på att det lär ha producerats fler högklassiga vinylspelare genom tiderna, som fortfarande borde vara i gott skick idag, än vad det lär finnas folk som faktiskt lyssnar på vinyl.
Men gäller 17kHz även för "audiofilskivor"?
Vilken avrullning har man över 17kHz, alltså hur många dB/oktav?
Gränsen för att få skivorna spelbara på en vanlig "svensson"-spelare borde väl egentligen inte vara en viss högsta frekvens, utan en viss högsta hastighet nålen får röra sig med, d.v.s. man borde i princip kunna spela in med en "de-esser"-liknande krets som begränsar diskantnivån till en svagare och svagare gräns högre upp i frekvens, men som ändå kan återge svaga högfrekventa ljud opåverkat? (Ja, eller kanske snarast att man kolla vad det som ska graveras innehåller och rattar filtren därefter).
Det jag tänkte på med "digital" gränsfrekvens är vad som händer om man återger en fyrkantvåg på lägre frekvens. Sampligsfrekvensen gör ju att frekvensgångskurvan får ett stenhårt knä i frekvensgången. Utsignalen från en DAC som med dagens mått ses som perfekt kommer se ut nåt sånthär:
http://www.trevormarshall.com/byte_articles/genica.gif
Samma typ av signal körd genom den påverkan som frekvensgångsgränsen i en analog kedja ger kommer istället se ut såhär:
http://bildarkiv.hififorum.nu/Bernt/T12_10khz8ohm.JPG
Det intressanta är hur det dels påverkar förstärkarkretsar och dels hur det påverkar öronen.
Jag kan tänka mig att det ställer högre krav på att återge den digitalfiltrerade signalen utan att förstärkarkedjan lägger på för örat påfrstande distortion än kraven för att återge den analogfiltrerade signalen.
Eller så "vill" jag bara tro att vinyl är bättre
Jag tycker iaf att jag har uppfattat detaljer bättre från vinyl än med CD, fast då har jag haft en avsevärt mer påkostad vinylspelare än CD-spelare att jämföra med.(Anläggning: Thorens TD-125, SME 3009, Shure V15 för att spela skivor, en moddad JVC XL-V311 (första "enbitaren" från JVC) för CD, Luxman L-430 förstärkare, B&W DM-5 högtalare. CD'n är moddad genom att de 100uF bipolära elektrolyterna i serie med utgångarna (!) är paralellkopplade med 2uF plastkondingar, och de små "nanofarad"-avkopplingskondingarna över utgångs-OP'n har fått halvsmå elektrolyter (22-100uF nån stans) paralellkopplade över sig).
Framförallt å skivor med relativt glest ljud och tjejer som sjunger så tycker jag att vinylen låter bättre. Tyvärr så har jag inte nån större mängd skivor på både vinyl och CD så det kan mycket väl vara att mina bästa vinylskivor helt enkelt har bättre ljud än mina bästa CD-skivor (trots att t.ex. ljudnörd-klassikern Dire Straits - On every street med låten You and your friend finns med i CD-samlingen). Om jag inte minns fel så har jag nog Leonard Cohens skiva med I'm your man med flera både på CD och vinyl och där låter nog inte vinylskivan bättre (samtidigt som soundet känns bättre på andra vinylskivor än på den CD'n).
Märkligt nog så är det en del högst oväntade skivor som jag tycker ger ovanligt bra ljud, t.ex. Kamahl som sjunger The Elephant Song (om jag inte betraktats som konstig hittils så har jag väl kvalificerat för det nu
), en samlingsskiva där Marianne Faithfull sjunger The Ballad of Lucy Jordan, Agneta Fältskogs album med Wrap your arms around me, X-Models två av oss och en rätt knastrig/sliten Cat Stewens Greatest Hits o.s.v.En ren gissning är kanske att den där 17kHz-gränsen har man lagt på framförallt trumkanalerna direkt i mixningen men inte lagt på den på sången, eller?
