Bo.Siltberg skrev: ↑14 december 2025, 12:51:29
Någon sådan barriär finns inte i den apparat från 70-talet som tråden handlar om. Den kanske ändå har nöjaktig isolering, men det vet vi inte för att kunna ge några vådliga råd som Akai gör i okunskap.
Man FÅR väl inte ansluta ojordade apparater i jordade uttag om de inte uttryckligen är märkta att de är dubbelisolerade, vilket är osannolikt på en apparat från 70-talet?
Isolationstrafo i färdig förpackning känns som den helt klart bästa lösningen OM det inte är en effekthungrig apparat. Men en reciever från 70-talet? 150VA borde väl räcka
Jag skulle tro att TS behöver något färdigt i kapsling med Schukoutgång och gärna stickkontakt. Men frågan är om den finns med o-jordad brunn då?
Jag har sett det omvända, en isolationstrafo med ojordad stickkontakt och jordad brunn, dvs den skiljer apparaten helt frän nätet när det inte finns jord att tillgå och apparaten kräver jord för säker användning
(ej dubbelisolerad apparat, dubbelisoleringen hamnar på trafon). Alternativ att utrymmet apparaten används i ärutan risk för oavsiktlig jordberöring ...
Kan en elektriker lösa det genom att göra en ny grupp, matad via isolationstrafo och ett ojordat uttag i samma rum? Är det förenligt med regelverket om uttaget är ordentligt uppmärkt och avsäkrat?
Jag säger inte att det blir billigt eller är görbart , det beror på utrymmet osv .
Hade apparaten varit farlig hade den inte fått anslutas till 220V. 70-tal är ändå "relativt" modernt.
Risken är lika stor att få strömgenomgång från apparaten mot tex ett element, vattenrör eller central-tv uttag...
Det finns betydligt farligare saker idag som är helt ok att importera och använda.. så jag köper inte riktigt argumenten.
Men absolut, bästa är väl att skyddsjorda chassi om sådant finns att jorda, samt att det uttag man har verkligen är jordat...
Får man problem med brum eller liknande så finns det bot på det också med filter man kopplar imellan.
Svar till rikki:
1. Det stämmer.
3. Finns det ett uttag så bör det vara ojordat. Men det är en väldigt smal marknad för det, så det sitter nog ett Schuko med potentiallösa jordbleck. Det får man fixa på lämpligt sätt.
4. Det är inga problem med att använda ena polen som skyddsjord om man vill.
Akai skrev: ↑14 december 2025, 22:05:13
Denna diskussion har tagit fjantiga dimensioner
Det finns ingenting fjantigt här.
Akai skrev: ↑14 december 2025, 22:05:13
Hade apparaten varit farlig hade den inte fått anslutas till 220V. 70-tal är ändå "relativt" modernt.
Risken är lika stor att få strömgenomgång från apparaten mot tex ett element, vattenrör eller central-tv uttag...
På 70-talet hade vi isolerade rum med ojordade vägguttag. Vet du vad det är och hur det fungerar? De klass 0-apparater som fanns då kan inte användas i dagens skyddsjordade rum utan ombyggnad.
Akai skrev: ↑14 december 2025, 22:05:13
Det finns betydligt farligare saker idag som är helt ok att importera och använda.. så jag köper inte riktigt argumenten.
Vad har det för relevans? Skulle vi tillåta farliga lösningar bara för att det finns andra saker som är farliga?
Absolut, det har jag full koll på. Men jag köper ändå inte argumentet i detta fall. Är förstärkaren av ett välkänt märke av bra kvalitet tycker jag inte att man har något att oroa sig för.
Sen ska man givetvis kolla igenom en närapå 50år gammal apparat innan man drifttar den, det anser jag att man bör förstå om manhållerpå med den typen av hobby.. Det finns många flera farligare situationer som kan uppstå.
Värre ändå är folk som köper grejer från tex Staterna avsedda för 110V och införskaffar en transformator på första bästa stället, jula, mf och inte förstår att det är en spartransformator de köpt.. Dvs, den apparat de kopplar in är avsedd för 110V och kan i värsta fall ha en helt annan standard/kvalitet får helt plötsligt dubbla spänningen, Där kan det bli rejält farligt.
Oavsett, en jordfelsbrytare är väl investerade pengar om man gillar gammal elmateriel, lägg pengarna där istället för på en skiljetransformator.
Rörradios, kristallkronor! Mm. Från 60 och äldre ska man vara väldigt försiktig med, de har inte alls samma standard.
Akai skrev: ↑14 december 2025, 22:05:13
Men absolut, bästa är väl att skyddsjorda chassi om sådant finns att jorda, samt att det uttag man har verkligen är jordat...
Nej, det bästa är att använda en transformator, precis en sådan som i trådens titel.
Jag tycker det är beklämmande att du håller på att ge skitdåliga, rent av livsfarliga, råd på ett sätt som antyder att du är kunnig i frågan. Det är du verkligen inte och hårdrar man det så kan du faktiskt vålla någons död med dina råd.
Gammal ojordad elektronik ska man ha respekt för. Punkt.
Nej jag förstår faktiskt inte vad det finns att bli så upprörd över? Den allra mesta hifi utrustningen jag har stött på från 70-tal är dubbelisolerad, Men har en rund stickpropp som inte passar i ett jordat uttag, just pga att det allra mesta är importerat för att passa in i Sverige vid den tiden.
Så på vilket sätt skulle det kunna bli farligt?
Därför frågar jag vad det är för förstärkare ts har, så vi får reda ut den saken.
Sen undrar jag vad det farliga är med att skyddsjorda ett plåthölje på en apparat som inte är avsedd för det från början? Man kan få problem med jordslingor och brum, men det blir knappast farligt.
- Visst, blir ju inte bra om det är en gammal relik med "hot" chassi, men sånt förekommer inte från 70-tal..
Om man inte hittar en isolationstrafo som är lätt att köpa och har vettigt pris så kan man möjligtvis använda två transformatorer där den ena omvandlar 230V till 115V, och nästa tillbaka till 230V igen. Klumpigt men chansen är kanske större att lyckas hitta detta i butik eller för snabb leverans för lågt pris. Dubbelkolla dock att minst en av transformatorerna är dubbelisolerad, eller möjligtvis att båda åtminstone är fulltransformatorer. Spartransformatorer ger ingen elsäkerhetsvinst jämfört med att ansluta direkt i vägguttaget.
Det kan också vara värt att kolla om man kan ställa om apparaten för 110-120V och köra en fulltrafo som ger 110-120V ut. Om man gör detta så byt gärna stickpropp till en som inte passar i svenska uttag.
En annan variant är att byta nättrafon och ev strömbrytaren, och givetvis även sladdstället. Om trafon ger en eller två spänningar, kanske symmetriska, där det är lätt att hitta ersättare som är dubbelisolerade, så är det tekniskt förstås ett bra alternativ. Det är dock mycket jobb och sänker antagligen andrahandsvärdet.
Byta till jordad nätsladd och ansluta skyddsjordledaren både till nättrafons chassi och även metalldelar som håller fast nätströmbrytaren är nog det enklaste sättet att lösa problemet på ett korrekt sätt.
Om man ändå bryter mot reglerna och byter till en jordad stickpropp så bör man åtminstone också använda jordfelsbrytare, och lämpligtvis på något sätt fast ansluta apparaten till jordfelsbrytaren. Detta är inte en godkänd lösning men förutsatt att jordfelsbrytaren faktiskt fungerar så ger det god säkerhet. Problemet är att jordfelsbrytare lär inte vara lika tillförlitliga som andra saker som används för att upprätthålla elsäkerheten.
Men också: En lurig grej är att före euro-stickproppen dök upp så förekom det apparater som i praktiken skulle ha uppfyllt kraven för dubbelisolerade apparater ifall dubbelisolerade apparater hade varit en kategori. Det är svårt att veta vilka apparater detta är.
Som påpekats så var det cirka 50-tal och äldre som t.ex. radioapparater hade strömförande chassi och t.ex. rattar och annat utgjorde isolationen. Dock var detta en grej på TV-apparater under många års tid, tror det faktiskt förekom sådana TV-apparater så sent som i början på 90-talet även om många TV-apparater slutat ha strömförande chassi redan i början av 80-talet eller kanske slutet av 70-talet. Så det förekom definitivt kunskaper om att göra apparater isolerade på detta vis hos hemelektroniktillverkarna.
En kvalificerad gissning är att ett antal modeller från Philips (och deras andra märken, i Sverige DUX, Radiola och ett kort tag Conserton) från sjuttiotalet nog skulle kunna uppfylla isolationskrav även ifall de hade strömförande chassi, sånär som på att in/utgångarna såklart är anslutna till chassit/signaljord, och att man t.ex. kan komma åt metalldelar om man petar inne i kassettfacket eller rör pickupen på en skivspelare. Med andra ord så är riskerna att felaktigt byta till jordad/platt stickpropp på en Philips allt-i-ett-apparat med skal och rattar helt av plast från mitten av 70-talet mycket mycket lägre än att göra det på en japansk/amerikansk apparat med aluminiumfront osv, speciellt om man har matchande/tillhörande högtalare med DIN-kontakt i ena änden och fast monterade i högtalaren i andra änden.
En reflektion är också att även om vi inte längre tillåter nyinstallationer med "isolerat rum" som säkerhetslösning, så har vi i praktiken hamnat där ändå. De få apparater som har skyddsjord anslutet istället för platt stickpropp är ofta datorer (med undantag bärbara med de klenaste nätaggregaten) och köksutrustning som drar minst några hundra watt (tänk t.ex. en vattenkokare, kaffekokare, våffeljärn, äggkokare och liknande). I övrigt så har de flesta apparater med klenare förbrukning platt stickpropp. Med andra ord så är risken i praktiken säkert inte särskilt hög att bara felaktigt byta till jordad/platt stickpropp, men problemet är att vem som helst kan ändra risken genom att ansluta någon skyddsjordad apparat i närheten. Tänk t.ex. någon slags högtidligt tillfälle där man kanske vill ha en enklare portabel spis på matbordet eller ett sidobord invid matbordet för varmhållning av mat som 20 gäster får själva ta av, utan att behöva ta upp plats på spisen. (Om folk slutade tro på myten att mikrovågsugnar på något sätt försämrar maten så skulle lösningen såklart vara att mikra mat som kallnat, men det går säkert inte för sig om man har gäster). Och då kanske nån håller i en kastrull eller en metallslev som riskerar att drunkna i en gryta, och sträcker ut andra armen för att sänka/höja volymen på stereon, och får en stöt. Extremt långsökt, men det går inte att förutsäga detta om man fuskar med reglerna.
(Jag är dock rätt säker på att det är ett gäng personer som tydligt beskriver vilka regler som finns och varför de finns, och sen ändå själva bryter mot reglerna. Men det är skillnad på att bryta mot reglerna själv och att rekommendera andra att göra detta, åtminstone utan att förklara riskerna).
Angående apparater importerade från Asien och USA så var det ju ett antal apparater som fick byggas om eller beställas i speciellt utförande för att kunna S-märkas då det begav sig, och det visar väl i princip att det knappast fanns någon extra säkerhet.
Men också: För att återgå till europeiska apparater osv så är en kvalificerad gissning att transformatorer fick samma förbättring som högtalare på sjuttiotalet. Jag har inte faktiskt forskat i det, men min anekdotiska erfarenhet är att högtalare från sextiotalet och kanske tidigt sjuttiotal verkar ha spolstomme och/eller isolation för trådarna som har klart sämre värmetålighet än högtalare som tillverkats en bit in i sjuttiotalet och framåt. Med andra ord så ifall en högtalare från sent sextiotal är märkt 20W så är det 20W som gäller - kör man full sula (utan klippning) med förstärkare på 40W så steker man högtalaren. Däremot om högtalaren är från mitten av 70-talet så kan den vara märkt 20W kontinuerligt, 30W max och ändå tåla att man spelar så att lamporna i huset blinkar av spänningsfallet av ens förstärkare som ger över 100W per kanal (praktisk anekdotisk erfarenhet, Philips klassiska tvåvägare med sluten låda med 8"-bas och AD0160-diskant).
Det är inte helt otänkbart att lackningen av koppartråden förbättrades så att risken att lacken skadas på en nättrafo minskade markant, och i praktiken lär lacken då fungera som ett isolationslager, och därmed är kanske en trafo från den tiden i praktiken lika säker som en dubbelisolerad trafo även om den inte är dubbelisolerad.
Också: Jag har inget direkt minne av att ha sett det, men om apparaten har en kvadrat inom en annan kvadrat som symbol bland andra märkningar typ S-märke osv, så betyder det dubbelisolerad och då kan man antagligen byta till platt/jordad stickpropp. Jag vet inte helt säkert vilket som "övertrumfar" vad här - märkningen för dubbelisolering eller vilken stickpropp som är monterad?
Också: Om stickproppen är skruvad istället för gjuten så kan nån såklart ha bytt stickpropp.
Också: En del apparater hade jordat IEC-nätintag. Har sett det på några SONY och på Marantz från sjuttiotalet.
Det vore bra om trådstartaren berättar vad för apparat det gäller!
Akai skrev: ↑14 december 2025, 22:30:31
Absolut, det har jag full koll på. Men jag köper ändå inte argumentet i detta fall. Är förstärkaren av ett välkänt märke av bra kvalitet tycker jag inte att man har något att oroa sig för.
Sen ska man givetvis kolla igenom en närapå 50år gammal apparat innan man drifttar den, det anser jag att man bör förstå om manhållerpå med den typen av hobby.. Det finns många flera farligare situationer som kan uppstå.
Värre ändå är folk som köper grejer från tex Staterna avsedda för 110V och införskaffar en transformator på första bästa stället, jula, mf och inte förstår att det är en spartransformator de köpt.. Dvs, den apparat de kopplar in är avsedd för 110V och kan i värsta fall ha en helt annan standard/kvalitet får helt plötsligt dubbla spänningen, Där kan det bli rejält farligt.
Oavsett, en jordfelsbrytare är väl investerade pengar om man gillar gammal elmateriel, lägg pengarna där istället för på en skiljetransformator.
Rörradios, kristallkronor! Mm. Från 60 och äldre ska man vara väldigt försiktig med, de har inte alls samma standard.
Vad du tycker i frågan om elsäkerhet ör fullständigt irrelevant då du helt uppenbart saknar de mest grundläggande kunskaper i principerna för skydd mot elchock. Var snäll och slösa inte mer med min tid.
Ditt sätt att bemöta mig på är ju inte mycket bättre.. Du är väl den som har kunskap och kan berätta varför om inte annat om du inte anser att det jag påstår är rätt eller tillräckligt säkert.
Då är ett svar likt "Så gör man inte" rätt intetsägande.. berätta istället sakligt varför, så man med annan åsikt förstår varför. Alla kan förstå saker och ting fel, eller har lärt sig saker fel.
Har man då massa kunskap som man inte väljer och dela med sig av och istället bara är gubbtjurig och anser saker så är det minst lika förkastligt.
Jag har renoverat bla HiFi sen jag var ungdom och har tittat i bra många apparater, och isolatiosprovat en del som jag känt mig osäker på genom åren. Har full koll på dubbelisolering och vad det innebär med den gamla tidens klass0 och rummets del i isoleringen. något som jag för övrigt tycker är helt idiotiskt då den inte är heltäckande...
Faktum är att många förstärkare från tiden har symbol för dubbelisolering men ändå är bestyckad med den gamla runda klass 0 proppen..
För övrigt, att välja en transformator som är lämplig för uppgiften är inte heller helt självklar. Det finns många, framförallt på dagens marknad som absolut inte är lämpliga för uppgiften om det är isolering man är ute efter.
Jag kommer inte ändra åskt i frågan utan att få fakta som motsäger saken..
Det finns 10 000 tals kök i Sverige där det sitter ojordade uttag någon meter eller två från diskbänken. I dessa uttag ansluter folk brödrostar med mera utan att blinka.
Ovanför diskbänken finns oftast jordade uttag. Ofta har dessa hem ingen jordfelsbrytare.
Det är alltså helt OK att ansluta klass 0 apparater i dessa uttag i köket nära diskbänken men helt förkastligt att ansluta klass 0 apparater till ett jordat uttag i vardagsrummet i ett hem med jordfelsbrytare!!!
Akai skrev: ↑16 december 2025, 07:59:28
Ditt sätt att bemöta mig på är ju inte mycket bättre.. Du är väl den som har kunskap och kan berätta varför om inte annat om du inte anser att det jag påstår är rätt eller tillräckligt säkert.
Då är ett svar likt "Så gör man inte" rätt intetsägande.. berätta istället sakligt varför, så man med annan åsikt förstår varför. Alla kan förstå saker och ting fel, eller har lärt sig saker fel.
Har man då massa kunskap som man inte väljer och dela med sig av och istället bara är gubbtjurig och anser saker så är det minst lika förkastligt.
Jag har renoverat bla HiFi sen jag var ungdom och har tittat i bra många apparater, och isolatiosprovat en del som jag känt mig osäker på genom åren. Har full koll på dubbelisolering och vad det innebär med den gamla tidens klass0 och rummets del i isoleringen. något som jag för övrigt tycker är helt idiotiskt då den inte är heltäckande...
Faktum är att många förstärkare från tiden har symbol för dubbelisolering men ändå är bestyckad med den gamla runda klass 0 proppen..
För övrigt, att välja en transformator som är lämplig för uppgiften är inte heller helt självklar. Det finns många, framförallt på dagens marknad som absolut inte är lämpliga för uppgiften om det är isolering man är ute efter.
Och ditt sätt att ignorera det lilla jag har skrivit bara för att du inte "köper" det är också ganska respektlöst.
Här får du en länk: https://www.byggahus.se/forum/threads/b ... st-2577267
En fackman kan möjligen titta närmare på förstärkaren och göra en bedömning av hur den kan användas i ett modernt rum.
Akai skrev: ↑16 december 2025, 07:59:28
Jag kommer inte ändra åskt i frågan utan att få fakta som motsäger saken..
ghu skrev: ↑16 december 2025, 08:27:02
Det finns 10 000 tals kök i Sverige där det sitter ojordade uttag någon meter eller två från diskbänken. I dessa uttag ansluter folk brödrostar med mera utan att blinka.
Ovanför diskbänken finns oftast jordade uttag. Ofta har dessa hem ingen jordfelsbrytare.
Minst 2.5 meter ska det vara. Det betecknar inte jag som "nära".
Reglerna har aldrig garanterat 100% säkerhet, och gamla lagar är aldrig "felaktiga", men nyare regler är lite säkrare än gamla
ghu skrev: ↑16 december 2025, 08:27:02
Det är alltså helt OK att ansluta klass 0 apparater i dessa uttag i köket nära diskbänken men helt förkastligt att ansluta klass 0 apparater till ett jordat uttag i vardagsrummet i ett hem med jordfelsbrytare!!!
Ja det är förkastligt, och JFBn har ingen bäring i frågan.
Det bryter mot regeln om dubbla skyddsbarriärer. Dessa måste uppfyllas. Därefter kommer JFBn in som ett extra skydd,
ghu skrev: ↑16 december 2025, 08:27:02
Det finns 10 000 tals kök i Sverige där det sitter ojordade uttag någon meter eller två från diskbänken. I dessa uttag ansluter folk brödrostar med mera utan att blinka.
Ovanför diskbänken finns oftast jordade uttag. Ofta har dessa hem ingen jordfelsbrytare.
Det är alltså helt OK att ansluta klass 0 apparater i dessa uttag i köket nära diskbänken men helt förkastligt att ansluta klass 0 apparater till ett jordat uttag i vardagsrummet i ett hem med jordfelsbrytare!!!
Varför skulle det vara ok att ansluta en apparat som kräver skyddsjord i ett o-jordat uttag?
