Koaxialkablars impedans, vilken frekvens?

[rikkitikkitavi]

Eftersom nivåskillnader på 0,1-0,3 dB kan påvisas inom audioområdet bör förstärkaren ha en övre gränsfrekvens > 100 kHz eller så.

Nu kan ju utgångssteget bete sig illa om det är knasigt konstruerat och man använder utgångstrissor med hög ft så det finns goda skäl att använda LTS kabel.

[SM3BDZ]

I radiosammanhang, kan man även använda handmetoden som indikator, man lägger handen på koaxialkabeln, och om det bränns har man reflektioner. Läppar som vidrör metallmikrofonen kan känna RF-signalen har kanske någon radio-amatör upplevt någon gång.

Att det är bra att undvika reflektioner ur effektivitetssynpunkt är rätt lätt att förstå, men reflektioner kan även ge många andra effekter då de studsar tillbaka som överlagrade jordströmmar i t.ex. lågnivå mikrofonsteg.
Vanligaste botmedlet brukar vara att hantera LF-signalen differentiellt, vilket hjälper till viss del. Ett annat sätt är att koppla mikrofonkabelns skärm mha svart magi, i den ledare som man inte vet riktigt i vilken impedans den termineras. Hjälper ibland eller så kan det också bli en hygglig mellanvågsmottagare.
När det handlar om radio-sändare är reflektioner från sändarsteg orsak till en massa svårfunna problem som t.ex. att mikrofonförstärkare tappar dynamik, LCD-displayer flimrar och ej rf-mässigt tålig logik börjar leka slumpgenerator. Även vad som verkar effektsvaga sändare typ Bluetooth kan orsaka denna typ av problem.

De fenomen som beskrivs ovan uppkommer inte pga SWR till följd av reflektioner på en transmissionsledning, utan på en system-obalans. Dvs att returströmmarna tar en annan väg än tänkt! I fallet med koaxialkabel innebär det att en del av returströmmen flyter på mantelns utsida istället för på insidan.

Med en ideal transmissionsledning, som då inte har några förluster, skulle inte SWR/reflektion ha någon betydelse. All tillförd effekt skulle ändå hamna i lasten. Tilläggsförlusterna som uppkommer pga SWR beror på att signalen får färdas fram och tillbaka på kabeln och för varje "resa" dämpas den i första hand av de rent resistiva förluster som finns i ledningen.

[E Kafeman]

De fenomen som beskrivs ovan uppkommer inte pga SWR till följd av reflektioner på en transmissionsledning, utan på en system-obalans.

Jo hög VSWR är en av orsakerna. Skulle nog även kunna kalla fenomenet VSWR för en RF-mässig system-obalans.
Givetvis finns även många andra möjlighheter till att jorden "bränns" t.ex. att elektrisk utrustning avsett att jordas på något sätt får en potential relativt annan utrustning men som fenomen betraktat är VSWR i sammanhanget välkänt.

Med en ideal transmissionsledning, som då inte har några förluster, skulle inte SWR/reflektion ha någon betydelse. All tillförd effekt skulle ändå hamna i lasten.

Nej det är inte alls korrekt. Visst är det kanske krångliga saker för en oinvigd, men så mycket måste väl en radioamatör veta? VSWR handlar om relationer av impedanser. Även om kabeln är förlustfri så utgör dess egenskaper en del av den karaktäristiska last som elektronpumpen/sändarslutsteget belastas med. Givetvis uppkommer VSWR även om slutsteget är kopplat direkt till en dåligt matchad last, dvs med så pass idealt förlustfri transmissionsledning som är möjligt, genom att inte använda någon kabel alls. I de flesta system med hög VSWR är nog förlusterna i koaxialkabeln sällan någon större del i problemet och påverkar minimalt orsaken tilll problemet. Transmissionsförluster finns även i form av läckande kabel vilket iofs är ett problem om kabeln är lång, genom att uppkommen överföringsförlust minskar slutliga antenn-lastens impedansmässiga betydelse för den totala impedansen. Dvs kabelförluster kan påverka VSWR i någon riktning, men observera att det är ospecificerat om denna typ av förluster leder till lägre eller högre VSWR.

Tilläggsförlusterna som uppkommer pga SWR beror på att signalen får färdas fram och tillbaka på kabeln och för varje "resa" dämpas den i första hand av de rent resistiva förluster som finns i ledningen.

Nej, det är tyvärr inte korrekt. Man kan ha avsevärda reflektionsförluster utan att förlustströmmarna studsar fram och tilllbaka i en kabel. Formalistiskt, förluster uppkommer inte pga av SWR, det är är bara ett mått på ett observerbart fenomen och genom att benämna detta fenomen SWR, har man avsagt sej att ta hänsyn till dimensionen som rör tids/fasfaktorn vilken inte kan beskrivas mha VSWR.
VSWR är en förenklad måttskala inom RF för att ange graden av impedansmatchning. VSWR är enhetslös men dess beräkning kan ske genom att mäta komplexa impedanser i samtliga ingående RF systemdelarna. Däremot går det inte räkna åt andra hållet och återskapa komplexa lastens vektor-vinkel.
Utöver sändaren och antennen's impedanser finnas systemdelar vars impedanskaraktäristik måste ingå för att få totala situationen, såsom baluner, bandpassfilter, switchar men givetvis även i sändaren interna transmissionsledares egenskaper med avseende på karaktäristisk impedans och lika viktigt, dess längder.
Inte för att den ökade längden skulle tillföra nämnvärda resistiva förluster utan för att längden vrider fasvinkeln på ingående komplexa impedanser.
I de fall det finns en yttre transmissionsledare ingår den givetvis i totala systemimpedansen om antennen inte är direkt kopplad till sändarstegets utgång.
En sådan yttre ledaren kan ha många former, vågledare, koaxialkabel, parledare mm.
Kabelns karaktäristiska impedans och längd är faktorer tillsammans med alla övriga i kedjan ingående delar som avgör totala impedansen.

I många sammanhang utnyttjas möjligheten att variera tranmissionsledarens längd och reaktans för att skapa en systemmässig bättre impedansmatchning.

En av de enklste varianterna radioamatörer brukar vara bekanta med är att ersätta en del av en koaxialkabel som kanske har karaktäristisk impedans 50 Ohm med en halvvågs längd koaxialkabel med annan impedans, t.ex. 75 Ohm. En annan vanlig variant är att addera kortare tranmissions-stubbar någonstans utefter ledarens längd som är antingen öppna eller kortslutna i bortre änden. Med kortare stubbar avses förgreningar av kabeln, vars längder är kortare en en halv elektrisk våglängd. Med elektrisk våglängd avses att koaxialkabels impedans även påverkar en radiovågs utbredninghastighet vilket typisk ligger på 0.6-0.9 c.

Således, genom att tillföra nya delar i tranmissionssystemet kan man minska komplexa missmatchningar och därmed även reducera VSWR. Om sändaren varit direktkopplad till antennen hade man inte kunnat använda denna tekniken för att korrigera hög VSWR, men VSWR hade fortfarande varit lika hög på grund av den mismatch som eventuellt finns mellan sändare och antennens impedanser.

Om denna typ av åtgärder med stubbar och serietransformeringar fungerar (vilket de gör!!) går det stick i stäv mot påståendet att om en transmissionsledare är förlustfri skulle inte SWR ha någon betydelse vilket givetvis är helt fel.
Kabelns idealitet är i sej inte specificerad vari den skulle bestå, men här avses förmodligen materialets DC-mässigt resistiva förluster, men även om det också avser eventuella skin och läck-effekter är det oftast av marginell betydelse i sammanhanget.
Matematiskt är det enkelt att utrycka hur en tranmissionledares komplexa impedanskaraktäristik Zo transformerar impedans med följande formel:
Zo=(Zlast*Zkälla)^-2 Om vi vet kvoten mellan Zlast och Zkälla så kan en kabel väljas, vars impedanskaraktäristik minimerar mismatchberoende förluster.
Z är ett komplext impedans-värde, det vill säja det finns både en resistiv och en reaktiv del eller en vektor-impedans med ett vinkelvärde.
Om det finns en "ideal" koaxialkabel har den i detta fallet den impedans Zo, där (Zo*Zo)/Zkälla är konjugatet till Zlast vilket uttryckt som VSWR motsvarar förhållandet 1:1.

Som certifierad sändaramatör borde VSWR vara grundläggande kunskap. Bums tillbaka till ARRL-handboken!!

[blueint]

Käck formel
Zo=(Zlast*Zkälla)^-2

[SM3BDZ]

@E Kafeman:

Det var värst vilken nedlåtande attityd och mästrande sätt du uppvisar. Kan bara beklaga detta. Du levererar en ordrik teknisk dimridå där begrepp blandas friskt och exemplifierar med faktorer utan relevans för diskussionen.

1.) SWR, i sin grunddefinition, beskriver den stående våg som uppstår på en matarledning pga reflexion. SWR-förhållandet är då förhållandet mellan Umax och Umin i denna stående våg eller för all del, mellan Imax och Imin.

2.) Mantelströmmar (obalansströmmar) på en matarledning har inget med SWR att göra. Egna påhittade begrepp som att SWR = "RF-mässig system-balans" är inget annat än snömos!

3.) SWR uppkommer visserligen av missanpassning men det är ändå inte helt korrekt att sätta likhetstecken mellan dessa begrepp.

4.) Konjugatanpassning, och stubar där specifika längder av matarledning används som reaktiva element i ett matchningsnät, är välkänd inom transmissionstekniken. Denna teknik skulle fungera lika bra, ja faktiskt bättre, om det vore möjligt att använda sig av en ideal, förlustfri transmissionsledning. Sen skriver du att en halv våglängds matarledning av t ex 75 ohms koax skulle kunna utgöra en transformator. Det är inte korrekt. Med en halv våglängds kabel, upprepas impedansen från ena änden till den andra och vi får ingen transformation! Kanske menar du en kvartsvågstransformator där kabellängden skall vara just en kvarts elektrisk våglängd. Dock kan detta bara fås att fungera som avsett om lasten är resistiv.

5.) All den stund en sändares utgångskrets förmår att anpassa den komplexa impedans som en matarledning med SWR uppvisar i matningsänden, kommer sändaren att leverera hela sin uteffekt i matarledningen. Hur mycket av denna som sedan slutligen hamnar i lasten, beror på matarledningens förluster och de tilläggsförluster som förorsakas av SWR.

Slutligen hänvisar jag till ett par myt-listor som skrivits av personer med såväl erkända som väldokumenterade kunskaper inom detta område:

http://vk1od.net/transmissionline/VSWR/VSWRMyths.htm
http://www.esr.se/index.php/myter-inom-amatorradion

Din signaturtextrad antyder att du på något sätt arbetar professionellt inom området. Det förpliktigar!

[SM3BDZ]

Käck formel
Zo=(Zlast*Zkälla)^-2

.

Det kan man säga!

Förmodligen syftas här på en s.k. kvartvågstransformator. Matarledningen/transformatorn ska då vara en kvarts elektrisk våglängd för att det ska fungera.

Om kabelns karaktäristiska impedans = Z0 och de impedanser vi vill matcha benämns Z1 och Z2 blir formeln:

Z1 = Z0^2 / Z2 vilket ger:

Z0 = ROT(Z1 * Z2)

[E Kafeman]

Du levererar en ordrik teknisk dimridå där begrepp blandas friskt och exemplifierar med faktorer utan relevans för diskussionen.

Tekniska nivån här hålls på en låg gymnasie-nivå, men jag försöker åtminstone motivera vad som är fel med dina felaktiga påståenden. Om det uppfattas som tekniksa dimridåer är det synd, för det är motsatsen jag försöker uppnå genom att göra liknelser och förenklingar vilket iofs ökar på ordrikedomen. Värdet av en texten är normalt mycket större om det även finns en förklaring eller vidarehänvändelse på påståenden, än att bara svara ett blankt, "Det är fel". Om relevansen är dålig får jag bättre det. Provar att citera lite bättre så man lättare ser vad jag kommenterar.

Din signaturtextrad antyder att du på något sätt arbetar professionellt inom området. Det förpliktigar!

Min förpliktelsenivå i ämnet är på det torra.
Dokumenterat yrkesmässigt och internationellt via skrifter och patent. Finns en del att läsa på min hemsida.
Mina kommersiella produkter är främst kända inom telekom-sektorn.
Du är säkert användare av flera produkter där jag haft ett finger med även om mina mesta alster finns på den militära sidan. Mitt namn finns givetvis sökbart i olika patentdatabaser.

1.) SWR, i sin grunddefinition, beskriver den stående våg som uppstår på en matarledning pga reflexion.

SWR står för ett uttryck som förekommer bland glada radio-amatörer. Skulle aldrig förekomma i en proffesionell skrift. Vanligen om det rör spänningförhållanden så används uttrycket VSWR för att inte förväxlas med t.ex. PSWR.
Har för övrigt besökt platsen där VSWR-mätning utfördes första gången av H.Hertz, vars resultat förutsagts av Maxwell, vars hem-museum jag också besökt, då även histoiska bakgrunden är intresserar mej.

2.) Mantelströmmar (obalansströmmar) på en matarledning har inget med SWR att göra. Egna påhittade begrepp som att SWR = "RF-mässig system-balans" är inget annat än snömos!

System-balans var dina ord, som jag återanvände i hopp om att du skulle förstå liknelsen. För att återigen använda dina ord, så är "mantelströmmar" en omöjlighet utan missanpassning under normala sammanhang och om man inte jagar petitesser. Undantaget är typ marginella läckströmmar eller koxaialkablar som avsiktligt fungerar som både ledare och antenn samtidigt. Om du tror annat har du just uppfunnit evighetsmaskinen.
Bevis kan du hitta redan i så enkla formler som Kirchhoffs lagar.
Vänligen kasta inte ett gram av din snömos på mej utan någon form av elementärt belägg.
Det gör bara att ditt snömos kommer smakar äckligt i din egna hals. Du kan inte hitta något som helst medhåll till förvridna påståenden av denna typ ifrån någon vetenskapligt accepterad skrift. Du kan börja med att leta i Balanis bok: Antenna Theory: Analysis and Design som räknas som en bibel i sammanhanget.

3.) SWR uppkommer visserligen av missanpassning men det är ändå inte helt korrekt att sätta likhetstecken mellan dessa begrepp.

VSWR är ett värde som kan beräknas och mätas. Det går däremot inte använda för att beskriva en komplex missanpassning. Helt underbart att du kommit underfund med att det inte går sätta likhetstecken mellan dessa begrepp.
I lekskolan hade du fått en stjärna i kanten för ett sådant klargörande.

Konjugatanpassning, och stubar där specifika längder av matarledning används som reaktiva element i ett matchningsnät, är välkänd inom transmissionstekniken. Denna teknik skulle fungera lika bra, ja faktiskt bättre, om det vore möjligt att använda sig av en ideal, förlustfri transmissionsledning.

Dribbel. Det är uppenbart att du inte ens försökt analysera en stubbe ur förlustsynpunkt. Kom igen när du räknat ut problematiken kring fringing kapacitans på en öppen stubbe, så kan jag tala om för dej olika knep att kompensera för den.
Konjugatanpassning har jag aldrig hört talas om men förmodar att du menar konjugatmatchning. Sen verkar det vara snurr i mössan med att det ska vara förlustfritt. Man måste skilja på att sila kameler och svälja mygg. Det finns absolut ingen anledning att implementera extra komplexa element i en produkt om det inte medförde produktfördelar typ ökad verkningsgrad. Det är en del av beräkningen man alltid gör. Om du avser resistiva förluster i tranmissionsledare så är det ju förluster som inte påverkar totala resultatet med ens en miljondel av totala impedansen för normal förlustsituation på ett typiskt PCB. Stubbar på PCB med FR4 dielektrika är normalt rimliga mellan 400MHz till 2-3 GHz.
På frekvenser 30-400 MHz används med fördel koaxialstubbar och här måste man använda oerhört dålig kabel om förlusten skulle ge mätbart resultat för en kvarts våglängd.

5.) All den stund en sändares utgångskrets förmår att anpassa den komplexa impedans som en matarledning med SWR uppvisar i matningsänden, kommer sändaren att leverera hela sin uteffekt i matarledningen. Hur mycket av denna som sedan slutligen hamnar i lasten, beror på matarledningens förluster och de tilläggsförluster som förorsakas av SWR.

Skulle egentligen fråga dej om du är nykter som skriver en sådan text.
Man matchar inte komplex impedans relativt en "matarledning med SWR". VSWR har inget vektorvärde, därmed så går det inte. Det går liksom inte mäta hastighet i kilometer även om det är en dimension i sammanhanget, om nu liknelsen är uppfattningsbar.

Dina länkar med mytlistor är helt oket för radioamatörer men är ett skämt i den proffesionella världen, det är några meninglösa texter med tyckande utan belägg eller bevis. Visst står det även några självklarheter som knappast behöver bevisas, men myt-avslöjanden av typen:
Fråga: Är det bra med balun? Svar: Ibland passar det.
Riktig höjdare
Även frågan om ifall antenneffektiviteten är lika för sändande resp mottagande antenn besvaras i något märkligt hummande. Jag kan klargöra att så är det. I annat fall har man hittat en lucka i fysikens mer fundamental bitar.
Sådan texter är inte riktigt den nivån av argumentation att det skulle ge stjärna i kanten hos mina uppdragsgivare. Duger att fortsätta odla myter mellan glada amatörer.

som skrivits av personer med såväl erkända som väldokumenterade kunskaper inom detta område:

Jag tror mej känna till de flesta i dag aktiva med erkända kunskaper och som gjort erkända arbeten inom detta området.
Utbyter regelbundet tankar med ett flertal av dessa.
De du hänvisar till hör absolut inte dit. De har inte publiserat något erkänt i forskarvärlden, de jobbar inte ens på något erkänt av de större RF-laboratorierna i världen, och bara av att läsa innehållet på sidorna hamnar man rätt långt ner på amatörradio-sidan vad gäller ens enklaste begrepp. Jag får nog säja att jag känner radio-amatörer som har kunskaper på betydligt högre nivå.
Har under rätt många år bedrivit forskning inom RF-området, delvis för militära sektorn som länge varit stor kund men de senaste 15 åren huvudsakligen i privat regi.
Mycket har handlat om ur frekvenssynpunkt av bredbandiga komplexa laster optimering mot antenners bred resp smalbandiga egenskaper typ strålningsresistans och komplexa förlustelimineringar. Förlåt, om det verkar tekniska dim-ridåer, men det var den enkla förklaringen. Orden är väl sökbara på nätet.
För beräkning av bredbandiga komplexa impedanser även för breda frekvensspektra, som förr kunde ta rätt lång tid även på en snabb dator, har jag tagit fram nya algoritmer för dess beräkning, som kan leverera resultat mellan 10 till 50 gångger snabbare i en dator, jämfört med tidigare kända algoritmer, som i princip var en rak förlängning av arbeten som gjordes före 1930 och som i princip kuliminerade i Smith-diagrammet som beräkningshjälpmedel.
Delar av detta arbetet finns som bevis i det datorprogram man gratis kan ladda hem från min hemsida.
Programmet används dock knappast av amatörer utan vänder sej till proffessionella RF laboratorier som sysslar med RF-design.
Av de 10 största RF-laben i världen som sysslar med att optimera RF-impedanser, använder sej mer än 5 dagligen av mitt program.
Totalt känner jag till ca 100 RF-lab som använder sej av programmet dagligen.

Värdet av programmet blir när man kopplar samman en vektorbaserad nätverksanalysator med en dator.
En sådan anlysasator är rätt dyr, nypris kan vara 1 miljon kr och en komplett mätplats det 10-dubbla, så det är kanske inte så konstigt att radioamatörer inte använder sej av detta.
Nästa problem är att inte ens alla RF-laboratorier kan hantera olika problem som dyker upp mättekniskt inom detta området. De vanligaste misstagen har jag också skrivit om på hemsidan, och hur man kan undvika dessa.
Har även besökt RF-laboratorier världen över och haft mindre kurser inom olika delar av RF-fältet. I bland givetvis även åt andra hållet, dvs två-vägs utbyte av information.

Ditt utbyte tycks förbli att stånga huvudet i väggen, istället för att läsa på lite från en seriös kunskapskälla.
Jag rekommenderar varmt Contantine Balani's bok, en bok som nog finns hos alla som ens har en tanke på att vara seriösa med sin RF-verksamhet.

[E Kafeman]

Käck formel
Zo=(Zlast*Zkälla)^-2

.

Det kan man säga!

Förmodligen syftas här på en s.k. kvartvågstransformator. Matarledningen/transformatorn ska då vara en kvarts elektrisk våglängd för att det ska fungera.

Om kabelns karaktäristiska impedans = Z0 och de impedanser vi vill matcha benämns Z1 och Z2 blir formeln:

Z1 = Z0^2 / Z2 vilket ger:

Z0 = ROT(Z1 * Z2)

Formlen är rätt uppfattad men den är inte begränsad till en kvartsvågstransformering som är ett derivat beräkningsmässigt där imaginära delen oftast är antas försumbar, åtminstone för ett begränsat frekvensområde.

[Nerre]

Det är inte utan att jag kommer att tänka på en sak vi brukar säga om våra kunders tekniska dokumentation: Påståenden duger inte, det skall vara bevis.

Att försöka argumentera med sin erfarenhet och kompetens fungerar sällan bra, inte heller att säga "du har fel". Ska man övertyga någon måste man peka på konkreta fakta annars kan man lika gärna vara tyst.

[SM3BDZ]

Milda Matilda!

Jag kan inte finna något meningsfullt i denna, av dig upptrissade, polemik utan avslutar för min del diskussionen med att citera en bekant, vilken varit verksam som radioingenjör under hela sitt yrkesliv:

"Om man avser att diskutera ett fartygs deplacement, måste de inblandade vara överens om att en sten sjunker och en kork flyter - annars blir det fullständigt förvirrande och meningslöst!"

[E Kafeman]

Jag kan inte finna något meningsfullt i denna, av dig upptrissade, polemik

Det var tyvärr några textrader sedan som jag förstod att du inte skulle ta åt dej utan förr eller senare skulle sätt näsa i vädret och säja att fakta inte biter på dej.
Jag skriver främst därför att det motverkar din desinformation om någon skulle få för sej att du har rätt. Om jag formulerat mej klumpigt eller felaktigt, vet att jag skriver en hel del stavfel då jag skriver denna typ av inlägg ungefär som jag talar (gör det relativt fort och inte alltid lättförståligt). Om någon är tveksam om vad som gäller, lita inte på någons svar utan sök mer genomarbetade texter. Kan iofs påpeka att svenska wikipedia är bedrövligt felaktig i mycket av dessa ämnen. Engelska versionen är betydligt bättre.

"Om man avser att diskutera ett fartygs deplacement, måste de inblandade vara överens om att en sten sjunker och en kork flyter - annars blir det fullständigt förvirrande och meningslöst!"

Jo det finns många varianter på detta, som bottnar lustiga versioner av i Archimedes fomulering "En kropp.. ". Väl värt att fundera på.

[hcb]

Se nu till att hålla diskussionen trevlig. Man kan tycka olika utan att vara oförskämd.

[xxargs]

HCB: kan inte annat än instämma - har scrappat två inlägg hit pga den allt otrevligare tonen.

Försök istället reda ut oklarheterna.

Från min vy ser det ut som E Kafeman klämmer in ett Helt systems komplexitet och beroende i alla avseende som reflekterar beteendet i en ports reflekterade effekt

medans SM3BDZ har sin vy i den strippade svarta boxen med en enda anslutning.


med andra ord har ni förmodligen båda rätt i stor och mycket men pratar väldigt förbi varandra

så till och och börja med kom överens om gränsen för den svarta boxen - tex. om den har en, två eller flera portar och hur de är terminerade om dessa inte är ansluten till 'mätapparaten'

Med bara en port så är det underförstått att det inte klättrar RF på utsidan av den svarta boxen och om den ändå skulle göra det, kan inte mätande enheten mäta effekten som går på utsidan av kabeln eller boxen. dvs. effekt som inte reflekteras har alltså försvunnit på okänd väg.

tex. stoppa in modell av en kristall men har bara ena porten att mäta genom (dvs S11-konfiguration) och den andra jordad för att lista ut kristallens ingående komponenters värde kommer att fylla A4 ark med olika uträkningar och funderingar (om man inte fuskar med datorhjälpmedel)

eller om man vill göra det svårare - en modell av en 3-vägshögtalare...

Med andra ord kom överens om spelplanen - och sedan börja spela!

annars är det ingen ide att fortsätta i den här tråden

[4kTRB]

Har man en antenn med impedansen 75 ohm så vill man gärna ansluta den
till en kabel med impedansen 75 ohm och sedan till en in eller utgång
som vill se en last på 75 ohm. Det är en vanlig impedans för en FM-tuner.

[TomasL]

För att skingra alla tveksamheter och tvivel, här kommer lite djuplodande teori och formler
http://www.ebaman.com/index.php/remosit ... ion-Lines/