Är klass D moget att ersätta AB i high-end DIY?

[ToPNoTCH]

Mycket roliga disskutioner om tekniken, men huvudfrågan var väl om det "är moget" att ersätta AB i HighEnd.

Till och börja med vill jag totalt grusa rikkitikkitavi's påstående
Skulle tro att det mer är:

Innan anskaffning:
80% Vad andra tycker
10% Vad det kostar
10% Vad du själv tycker

Efter anskaffning:
10% Vad andra tycker
80% Vad det kostar
10% Vad du själv tycker (Vilket ökar markant)

Ju mer jag lyssnar på HighEnd folket's disskutioner ju mer börjar jag förstå mekanismerna bakom.
Folk kan ta gift på att byta till "El Supremo" Vibrationskontrollerade säkringar (nej det är inte en påhittad produkt), GAV ett bättre ljud.
Ljuger dom (vissa är ju goa kamrater som är ärliga ju ?) eller har dom rätt ??. Jag säger både och. Belöningssytemet i hjärnan är rätt så inblandad men vi kan stanna där.

Den stora utmaningen för HighEnd branchen just nu är digitaliseringen. Knoll och tott hyperaudio AB, har inte riktigt förutsättningarna att tillverka egen silicon.
Man måste alltså köpa färdiga chip. Det jobbiga med det hela är att om vi tar en DaC exempelvis så finns det ju (som vi på detta forum väl känner till) inte så jävla många
sätt att stoppa in det på. Visst skiljer det sig mycket på hur man avkopplar, hur layouten görs, NFB eller FB design osv. men det blir extremt svårt att baka in "orm olja" i lösningen.

Marknaden har ju nu löst det hela med att det flesta "Riktigt bra" DaC chipp, har möjlighet till externa filter där Knoll och tott gladeligen kastar in sina "ultra hemliga" FPGA lösningar
och därmed kan fortsätta hävda sin unika förträfflighet.

Det jag vill säga med detta är att jag tror det är en rätt tung tröskel innan Klass D "generellt accepteras" i HighEnd sammanhang.
Det finns för lite "uniqness" och som jag sa tidigare inga direkta påvisade LJUDMÄSSIGA fördelar. Om det är svårt att få acceptans så
är det ju ljusår till "ersätta".

Perssonligen har jag fipplat lite med Klass D sista året och måste säga att jag är förbluffad över hur man kan få så bra ljud med så lite
jobb. En sak är säker Klass D är här för att stanna, och min gissning är att det kommer vara "mainstream" i HiFi inom 2 år.
Den vanliga "marknaden" är nämligen full av folk som lyssnar istället för att tycka.

@dar303:
Meningen var absolut inte att klanka ner på eran rigg. Det är i vissa sammanhang värre än att säga att någons bebis är ful
och sådant har man lärt sig att akta sig för
Ingvars högtalare är ju erkänt väljudande (om jag minns rätt så korrigerar han snabbt folk av annan uppfattning ).
Faktum är att jag själv aldrig fått tillfälle att lyssna på ett par INO av någon modell.
På specarna ser riggen riktig cool ut !!!

[psynoise]

På 90-talet var det mycket snack om vilka D/A-omvandlare man hade. Idag går det att köpa bra omvandlare för 20 kr. Dock är det många produkter som fortfarande har dåligt ljud. Problemen ligger i t.ex

* olika samplingsfrekvenser
* dålig reglering av faslåst slinga (en. PLL)
* ej tillräcklig noggrann oscillator

samt det som ToPNoTCH var inne på.

Ytterliggare upplever iaf jag att många HIFI-effektförstärkare har något snedvridet frekvenssvar. Jag misstänker att området under 100 Hz är förstärkt någon decibel för att ge värme. Likaså är de högsta frekvenserna något dämpade. På HIFI-högtalare hör man detta definitivt. Dock upplever jag en skillnad på studioslutsteg och HIFI-förstärkare också men inte lika tydligt.

Många HIFI-företag kommer gå under med klass-D. De har varken kompetensen eller tillräckligt många utvecklingstimmar för att bygga bättre klass-D förstärkare.

[MiaM]

Vilka andra faktorer än THD skulle påverka?
Brus?
Fasgång?
Slew-rate?
Kalsongmärke?

Kan du inte kvantifiera det är det meningslöst. Att börja prata om subjektiva bedömningar är rätt för den enskilde, men inget som har relevans för en större grupp av lyssnare eftersom det är kraftigt påverkat av icke-relevanta faktorer.

THD mäts väl normalt med en enda sinuston. 60-tals-mätmetod.

För slutsteg bör man dessutom också mäta sådant som uteffekt vid rimlig distortion vid ett antal olika belastningsfall (effektkub).

Men visst, ett antal mätmetoder är bara relevanta för utrustning som är från en viss tidsepok eller äldre.

Den intressanta frågan är "kan vi mäta tillräckligt bra idag".

Jag menar att följande fördelning gäller när det gäller påverkan på ljudet

Rumsakustiken 50%
Högtalarna 44%
Förstärkare 3% (max)
Signalkälla 2% (max)
Högtalarkablar 0,9999999%
Signalkablar Omätbart

Med dålig prestanda på utgången på signalkällan så får signalkablarna rätt stor påverkan. Prova t.ex. att köra 10k utgångsimpedans ihop med 5-10 meter vanlig skärmad kabel och se vad som händer med diskanten, för ett drastiskt exempel. Ett mer realistiskt fall där man kan provocera fram skillnad mellan kabeltyper är om det sitter vanliga elektrolyter istället för nån slags plastkondingar efter utgångssteget på en signalkälla.

Ja, sen finns ju specialfallet vinylspelare, där man med MM-pickup har t.ex. 47k utgångsimpedans - där kan kabeln ge rätt stor påverkan.

Idag kanske "alla" förstärkare faktiskt låter bra, men det räcker att backa bara kanske 10 år för att budgetförstärkare som försöker ge intrycket av att vara något bra ändå inte lät så värst bra.

Högtalarkablar kan givetvis också ge inverkan men även där beror det förstås på förhållandena. Dels ger längre kablar givetvis större skillnad i ljud mellan olika kabeltyper, men framförallt så ger kabelskillnader större inverkan med högtalare som är riktigt sugna på en förstärkare med låg dämpfaktor än ett par högtalare som låter rätt bra även med högre dämpfaktor och som dessutom både dynamiskt och "statiskt" har relativt jämn impedans över hela frekvensspektrat.

Däremot är jag helt övertygad om att olika fabrikat på till synes likvärdiga högtalarkablar inte ger någon egentlig påverkan på ljudet. Med andra ord är det bättre att köpa 4mm2-kablar hos Biltema än 2,5mm2-kablar från Dyr-Hifi-Märket[tm].

P.S. vad gäller frekvensgången på hemmaförstärkare så är det ju rätt lätt att faktiskt mäta upp och se ifall den avviker från rak kurva.

[HUGGBÄVERN]

Jag tycker man lätt jämför äpplen och päron när man jämför analoga förstärkare med klass D.

Jag dristar mig att plocka ut en enda mening ur Anders inlägg. Det finns INGEN naturlag som säger att klass A per se, låter "bättre" än klass AB, att klass AB låter "bättre" än klass B att klass A, AB, B låter "bättre" än klass D eller T. Inte heller skulle rör låta bättre eller sämre, per se än transistor.
Världen är full av exempel som visar att en dålig förstärkare alltid låter bättre än en bättre. En bra skriftär Collums "The_Sound_Of_Amplifiers". Det är visserligen en gammal artikel men den har definitiv sin aktualitet än idag.

[psynoise]

Själv kan jag tycka att många har en osund inställning till musik och utrustning. Låter det trevligt är det bra oavsett hur musiken är gjord och presenteras.

Dock tror jag många principer kommer som en motreaktion på hur vanligt folk tänker. Kanske är det rent av det minskande intresset för HIFI som gör att det få entusiaster som finns kvar har hårdnat och flyger in på sina egna spår.

[Anders Olsson]

Var jag menade med att man ofta jämför äpplen med päron är att Klass D av någon anledning i stort sett alltid jämförs med mångdubbelt dyrare analoga förstärkare och sedan klagar man på Klass D.

Ur ett konsumentperspektiv borde man givetvis jämföra lika dyra förstärkare/byggsatser, men nu blir det alltid bara "den där 300kronors Klass D byggsaten låter betydligt sämre än min 18000kronors analoga förstärkare"... Ja, vad hade ni förväntat er?

Mycket av motivationen till att bygga Klass D-förstärkare är som sagt att man kan få oförskämt mycket välljud för småpengar utan att behöva vara expert på hur en förstärkare bör konstrueras.

Om man däremot är expert på att bygga analoga förstärkare eller har 100000kr att lägga på en anläggning är det inte så säkert att man fastnar för Klass D.

Så om Klass D är moget som ersättare eller inte varierar från person till person skulle jag säga.

[Nerre]

Låter det trevligt är det bra oavsett hur musiken är gjord och presenteras.

Det där är nog en sanning med modifikation. Lyssnar man t.ex. på klassisk musik är det väldigt mycket "detaljer" i musiken, där vill man ju oftast att det verkligen skall låta som om orkestern sitter i rummet. Man vet ju hur instrumenten låter "live", då vill man att de ska låta likadant genom högtalaren.

Jag har personligen aldrig kunnat höra såna grejer som att diskanterna råkar vara felvända (så de är 180 graders fasvridna), men jag förstår ju helt klart att sånt påverkar lyssnarbilden negativt i många lägen.

Med "modern" musik så är ju oftast nästan alla instrument elektroniska på nåt sätt, där har man inte samma bild av hur t.ex. en elbas låter "live" kontra inspelad.

[psynoise]

Nu vet jag inte hur klassisk musik brukar spelas in. Men när det gäller annan akustisk musik har signalen ofta passerat både tonkontroller och kompressor. Sedan som redan påpekats i tråden spelar rummet men även utrustning stor roll. Jag har sätt många HIFI-entusiaster som varit livrädda att ändra frekvenssvaret i sitt stereosystem. Detta vänder jag mig emot då principer går före sunt förnuft. Jag själv använder gärna grafisk tonkontroller tillsammans med mätmikrofon när jag vill ha transparent frekvenssvar. Ytterliggare vrider jag även på tonkontrollern för att passa mitt eget tycke för just stunden ibland.

[Nerre]

Poängen där är väl att anser att hela signalkedjan, inklusive rummet, skall ha en helt neutral frekvensgång.

Men visst är det betydligt enklare att kompensera ett rum med en equalizer än med ombyggnad. Särskilt om utrustningen flyttas mellan olika rum.

[rikkitikkitavi]

Fast mycket musik idag är ju fullständigt söndermastrad, komprimerad till ett rakt sträck.
Fördelen är ju att den ställer lägre krav på anläggningen.

[13th.Marine]

"Fördelen är ju att den ställer lägre krav på anläggningen."
Du menar telefonen? =)

[Nerre]

Jo, det är ju lite skillnad på grejer som den som polaren använde för att testa bilstereoprylar när han skulle köpa (för 25-30 år sen). Det var nån Trollflöjten-grej med Londons filharmoniker (lite poppigare versioner av klassiska verk). Den inleds med ett flöjtsolo, och sen dånar det igång med pukor och grejer... Där märktes verkligen både brusnivå och dynamik.

På den tiden fanns ju knappt CD, han spelade in från LP till metall-band, från sin Thorens-spelare (med Ortofon-pickup) till sitt Nakamichi-däck.

Vi stod på OnOff och spelade igenom hela deras vägg med bilhögtalare som de hade. Var inte många som verkligen klarade av att ge nån imponerande upplevelse:)

[JanErik]

Sitter nu och lyssnar på min TPA3123d2 och kan väl inte säga att jag hör nån skillnad mot LM3886 med samma högtalare. Detta redan utan utgångsinduktorer, med 12 V matning och måttlig volym. Materialet är folkmusik dvs fiol. Men jag kanske inte har tillräckligt känsliga öron.

Kortet (40*70mm) är inte ens ljummet efter en timmes spelning, ingen annan kylning än jordplanet.

Edit: efter att ha bytt tillbaka får jag väl nog säga att gainclonen är lite mera detaljerad ändå, och bättre bas. Men TPA3123d2 är single-ended med utgångskondensatorer som förstås påverkar basen.

[13th.Marine]

Jag kör en AMP32 (tror jag det är) till mina "datorhögtalare" (ett par stativare), duger utmärkt upp till måttliga volymer.

Eller vänta här, den bytte jag ju ut, nu kör jag en "liten kinastärkare".

[blueint]

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa3123d2.pdf
http://shop.41hz.com/shop/item.asp?itemid=38

Använder moderna D-klass förstärkare bitomkastning och andra tekniker för att jämna ut ljudutgången så mycket som möjligt?

Dvs istället för: 11111100 så skickas 11011011.