Hur konvertera positiv DC till negativ?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
jesse
Inlägg: 9241
Blev medlem: 10 september 2007, 12:03:55
Ort: Alingsås

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av jesse »

Jag vet inte om det finns några fördelar med en 741:a annat än att litteraturen fortfarande tar upp den som ett exempel på en typisk OP och att den är 44 år gammal... :shock:

741:an kräver dubbel matningsspänning (i teorin) , det gör inte de flesta moderna OP. Alltså, den vill ha negativ spänning för att kunna nå ända ner till 0 volt på ingång och utgång. Detta står i databladet. Just genom att byta OP slipper du behovet av den negativa spänningen.

(Det du ska kolla efter i databladet är "peak-to-peak output voltage swing")
mattswe
Inlägg: 159
Blev medlem: 20 augusti 2012, 13:27:51

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av mattswe »

Toppen! Tack för hjälpen.
Användarvisningsbild
prototypen
Inlägg: 11108
Blev medlem: 6 augusti 2006, 13:25:04
Ort: umeå

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av prototypen »

741 är ju en legendarisk komponent, det var väl den första som fungerade utan en massa pyssel runtomkring men den var ju "ute" redan när jag gick i skolan för 35 år sedan, 3140 är ju en värdig ersättare men det finns många modernare OP för speciella ändamål.

2N3055 är också en legendarisk transistor som inte går att utrota från nätet.

Protte
WhiteWolf
Inlägg: 50
Blev medlem: 19 januari 2010, 21:06:52
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av WhiteWolf »

Fast 741 används ganska ofta i utbildningssyfte än idag. Har själv hållit för något tag sen på högskola med just 741:an och 071,072:an. Detta för att det finns mycket litteratur och information om just dessa kretsar. Samt att de är enkla att pyssla med.

Bild

Jordsymbolen fungerar som en virtuell-jord punkt. Har för mig att jag löste mitt problem en gång i tiden med 741:an på detta sätt.
Spänningskällorna representerar kontakterna på en spänningsgenerator.
**Rätta mig om jag har helt fel med detta.
farskost
Inlägg: 455
Blev medlem: 17 april 2006, 19:55:21
Ort: Mölndal

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av farskost »

En av de stora anledningarna till att man använder 741 i labbar på Chalmers är för att eleverna lätt ska kunna mäta att kretsen inte är ideal, vilket blir mycket knepigare om man använder en nyare krets.
mattswe
Inlägg: 159
Blev medlem: 20 augusti 2012, 13:27:51

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av mattswe »

WhiteWolf, grymt intressant schema. Jag lär mig massor här känner jag. Måste ut i garaget och testa det där! :)
mattswe
Inlägg: 159
Blev medlem: 20 augusti 2012, 13:27:51

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av mattswe »

Vill man inte spara energi till varje pris, så är ju den analoga varianten väldigt fin. Lägg till en NPN-transistor som tål 250 mA och 0.6 watt så har du en bra lösning. OP.n byter du till en som klarar av 0 volt input och 0 volt output, t.ex. en MCP6H01.
analog fläkt.gif
Så jag testade jesses uppkoppling (se hans kopplingsschema) med en LM358PE3 (single-rail op med +12V matn.) och en BC337 (NPN-transistor). Resultatet på oscilloskopet gjorde mig fundersam. CH2 (blå) är spänningen bas-jord, medan CH1 (gul) är spänningen över fläkten (emitter-jord). bas-emitter mäter 1,1V och collector-emitter 4,15V. Varför får jag dessa spikar när basspänningen är så jämn?
NewFile0.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
jesse
Inlägg: 9241
Blev medlem: 10 september 2007, 12:03:55
Ort: Alingsås

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av jesse »

Du menar den analoga kopplingen med en OP?

Själv har jag bara gjort liknande analoga återkopplingar med resistiva laster. Det kan ju hända att motorn hackar upp strömmen ganska rejält och då kommer OP:n att försöka kompensera det. Jag är dessutom dålig på att räkna på sådant som fasvridning och sånt, vet att det kan bli problem med återkopplingar ibland - man bygger en oscillator! Om någon har en tumregel för att undvika fasförskjutningar och oscillationer i återkopplingskretsar så skulle jag vilja få veta mer om det!

Men testa att sätta en kondensator på OP:ns minusingång, dvs. mellan R1 och R2. Se till att R1 och R2 har ganska höga värden, och sätt dit en konding så att 1/(1/r1 + 1/r2)*C blir kanske hälften eller mindre än tidskonstanten i ditt RC-filter (220k*1µF) så kan du kanske få bort spikarna.

(Du behöver säkert inte räkna så noga - testa med några olika kondingar bara och se hur det blir!)

EDIT: Ännu bättre kanske det kan bli om du flyttar R2 från transistorns emitter och istället seriekopplar motståndet med en kiseldiod (1N4148) som ger 0.6 volts spänningsfall, och sedan kopplar dioden med anod till transistorns bas. Det borde ge en bra reglering. Dioden kommer då att simulera spänningsfallet mellan bas och emitter, utan att fånga upp störningarna från motorn lika mycket.
Användarvisningsbild
jesse
Inlägg: 9241
Blev medlem: 10 september 2007, 12:03:55
Ort: Alingsås

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av jesse »

Ehhh. förresten... jag kollade ditt inlägg med oscilloskopet en gång till. Du har ju en jämn basström. Alltså fungerar ju OP:n perfekt.
Det är alltså störningar från motorn du ser. Du kan ha en diod (och eventuellt motstånd-kondensator i serie) över motorn, som tar bort spikarna. Kolla hur de är kopplade i mitt exempel med MOSFETen.
mattswe
Inlägg: 159
Blev medlem: 20 augusti 2012, 13:27:51

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av mattswe »

Ok, ska testa detta så fort jag hinner.

Bygget blir med en mosfet, men det har visat sig lärorikt att försöka bemästra även op-kopplingen, så jag tänkte att jag skulle försöka fullfölja den på breadboarden åtminstone.
mattswe
Inlägg: 159
Blev medlem: 20 augusti 2012, 13:27:51

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av mattswe »

Nu har jag gått över till att försöka bygga styrningen med en MOSFET, i enlighet med följande schema:
MOSFET driver.jpg
Att mata fläkten med PWM-signalen var ingen bra idé, det orsakar ett vinande ljud. Så jag "jämnar ut" signalen med ett RC-filter.

Men jag förstår inte hur jag ska kunna bedöma vilken MOSFET som är lämplig. (Att Vdss och Idmax måste vara stora nog begriper jag, samt att Rdson ska vara liten.) Signalen rör sig alltså mellan 0-5V, vilket av mosfeten då ska "översättas" till 0-12V. Hur kan jag bedöma detta ur databladet? IRFZ24N ger 0-12V då gate-spänningen är ca. 3,00-3,45V, och BS170 klarar det inte alls. I båda fallen var jag tvungen att koppla och mäta för att komma fram till detta. Hur kan jag göra valet utifrån databladet?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
jesse
Inlägg: 9241
Blev medlem: 10 september 2007, 12:03:55
Ort: Alingsås

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av jesse »

Länka gärna till de datablad du nämner. ANnars måste vi andra leta upp dem, och det är inte säkert att vi tittar i samma datablad (samma transistor kan ha flera olika tillverkare som har mer eller mindre bra datablad).

Generellt så anges Ron vid en viss gatespänning, oftast 10 volt. Och en "threshold"-spänning - den spänning då gaten börjar leda. Threshold kan ligga kring 3 volt. Det enda man då vet är att om man vill ha garanterat de data som databladet ger, måste man ha 10 volt på gaten för "on" och under 3 volt på gaten för "off". Allt där emellan är "förbjudet" = analoga området. Sätter du t.ex. 7 volt på gaten kommer transistorn att leda, men inte lika bra som vid 10 volt. Det fungerar om din last är liten i förhållande till vad transistorn är avsedd att tåla, men inte om du ska utnyttja den fulla potentialen. Vid 5 volt kan det hända att transistorn leder riktigt dåligt.

Men man strävar ju efter lägre och lägre spänningar på gaten. Många moderna MOSFETar behöver ofta bara 4.5 volt på gaten för att leda. Man anger då Ron i databladet för 4.5 volt. Dessa kallas ofta för "logic level MOSFET". Threshold kanske då bara ligger på 1.5 volt. Det finns även MOSFETar som är helt "öppna" vid 3 volt på gaten.

De typer som inte har uppgifter i databladet för 4.5 volt är inte avsedda för det, och även om du mäter upp och testar ett exemplar, så är det inte säkert att alla exemplar leder lika bra vid den spänningen.

Så du har egentligen bara två alternativ, om di ska vara på säkra sidan: (a) antingen ordna 12 volt på gaten (det räcker med 10 volt, men det är bra att ha en marginal, annars kanske det blir 9.5 i praktiken). (b) skaffa en med specifikaTION FÖR 4.5 VOLT.
mattswe
Inlägg: 159
Blev medlem: 20 augusti 2012, 13:27:51

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av mattswe »

Ok, så vad du säger är att en MOSFET (specad vid Vgs=10V vilket båda mina var) bör endast andvändas som on/off-switch? Inte som i mitt fall, där jag tänkt dra nytta av den ohmiska regionen så att drivspänningen kan anta alla värden mellan 0 och 12V? Vad jag förstår så går det i alla fall inte att göra detta under kontrollerade former? Även om jag skulle hitta en specad vid säg 4,5V så vet jag ju fortfarande inte mer än på ett ungefär hur 0-5V kommer att relatera till 0-12V, eller hur?

Så, vilken är den "fackmannamässiga" lösningen på problemet?
Användarvisningsbild
Wedge
Inlägg: 1026
Blev medlem: 8 juli 2012, 17:33:33

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av Wedge »

Ska man bara köra helt bottnad eller helt strypt blir det enklare, då vrider man på ordentligt eller stänger av helt.
För "analoga" värden behöver du återkoppling, annars är du helt i händerna på komponenttoleranser, spänningsvariationer, temperaturändringar, planeternas inbördes lägen och priset på kryddnejlikor.
Användarvisningsbild
jesse
Inlägg: 9241
Blev medlem: 10 september 2007, 12:03:55
Ort: Alingsås

Re: Hur konvertera positiv DC till negativ?

Inlägg av jesse »

Precis.

Antingen väljer man switch, och då ska det vara 100%. Det kanske fungerar med 80% också, men det blir spillvärme och osäkethet = inte fackmannamässigt.
Eller så väljer man analogt, och då gör man oftast en återkoppling. I det analoga läget klarar transistorn bara en bråkdel av den ström som den skulle klarat i switchläge.

Det kan man få en uppfattning om ifall man räknar:

Antag att du har en 12W fläkt som drar 1A vid 12 volt. MOSFET med Ron = 0.1 ohm. Du vill ha 50% effekt. (vi förenklar och tänker oss en resistiv last)

switchat: 50% av tiden är den "på" och Ron = 0.1 ohm. Det ger P = R*I*I = 0.1*1*1 = 0.1 watt förlust i transistorn. Dutycykel 50% gör att det bara blir 0.05W. Fläkten får 6W.

Analogt: För att få ut 6W över fläkten (som är på 12 ohm) behöver du en spänning på U=sqr(R*P) = 8.5 volt. MOSFETEN måste då ha ett spänningsfall på 12-8.5 = 3.5V och strömmen är 6W / 8.5V = 0.70 A. Effekten över MOSFETen blir då 0.70 * 3.5 = 2.45 watt. Största effektförlusten i transistorn blir när spänningsdelningen mellan last och transistor är lika, dvs 6 volt. Både fläkten och MOSFETen får då en effektförlust på 3 watt var. Det är när fläkten får 1/4 av sin märkeffekt.

En bra återkoppling när det gäller att styra just fläktar kan ju vara att kolla varvtalet (om den har utgång för det) och sedan reglera utifrån ett önskat varvtal. Då kompenseras det för en massa yttre omständigheter så som variation av 12V spänningen, friktion med mera.

Tips: vill du slippa det vinande ljudet - testa att sänka PWM frekvensen till kanske 50 Hz eller lägre? Glöm inte dioden över motorn bara.

EDIT: De matematiska formlerna har jag fått från Ohms lag:
Bild
Senast redigerad av jesse 25 september 2012, 11:57:18, redigerad totalt 1 gång.
Skriv svar