Klassiska logikkretsar och hålmonterat på väg att försvinna?

[VintageAudio]

Hej, Jag har tänkt börja laborera med elektronik. Jag har tidigare hållit på med det, för omkring 25 år sen och då såg ju allting annorlunda ut.
Jag har glömt en del och vill läsa på igen och laborera, men saker och ting verkar ha förändrats kraftigt och vad jag sett verkar det mest handla om mikrokontrollers idag (Atmega, Arduino, PIC osv).
Jag har hört av vissa personer att de klassiska digitala kretsarna (Främst hålmonterade) håller på att försvinna. Att de inte görs längre, att företagskonsumenter köper upp hela partier bara för att utnyttja en enstaka krets och slänger resten. Priserna sägs ha gått upp 5 ggr sen de slutade tillverkas. Stämmer det? I så fall undrar jag hur man ska göra om man vill experimentera med digitalteknik?

Har också hört av samma personer att de hålmonterade komponenterna (av samtliga typer) knappt tillverkas heller längre men att det finns restpartier, som med kretsarna ovan. I så fall blir det nog väldigt bökigt att laborera eftersom ytmonterade komponenter inte passar i ett "breadboard". Visst man kanske kan etsa kretskort hemma och montera ytmonterat, men man vill ju laborera först så man vet att det fungerar.
I det fallet har jag hört att skolorna idag använder sig av simulationsprogram som "LTSpice" istället för riktiga laborationer.
Dagens kretskort där man löder dit QFN och PLCC-kapslade kretsar, påstod försäljaren "är ingenting man etsar hemma", utan det skulle kosta tusentals kronor att beställa från mönsterkortsfabrik, då de ofta består av flera lager än två.

Stämmer allt det här? Det är en tekniker och nån säljare som påstått det. Någon som vet hur det ser ut i verkligheten?
Tacksam om någon som är insatt kan svara, innan jag börjar investera i dyra signalgeneratorer och mätare.

[sodjan]

> I så fall undrar jag hur man ska göra om man vill experimentera med digitalteknik?

Mycket handlar om AVR/PIC, som du säger.

> innan jag börjar investera i dyra signalgeneratorer och mätare.

Varför inte investera i billiga "signalgeneratorer och mätare"?
Varför måste de nödvändigtsvis vara "dyra" (vad 17 nu "dyra" betyder...) ?

[Icecap]

Med "digitalteknik" har det blivit mycket vanligt att bygga funktionerna med mikroprocessor (µC) i olika varianter samt FPGA, helt enkelt då priserna har gjort det till seriösa alternativ. Då du inte anger vad för sorts projekt du vill utveckla är det ju svårt att ge mer tips men digitalkretsar finns kvar!

Visst, ytmonterade är vägen framåt för tillfället, de är billigare pga. mindre material som går åt och för att de är mindre. Och det finns färdiga adapterkretsar att köpa, då kan man passa in dom i breadboard utan problem.

Mönsterkort då? Javisst kostar det en del pengar att beställa men att man inte kan göra dom hemma? Skitsnack!!! Sedan är BGA och QFN-kapslar knappast populäre bland hemmapysslare och PLCC har jag inte sett på många år! Jag har beställd 30 st mönsterkort för ett tag sedan, de kostade runt 3000:- inkl. allt. De var förvisso inte stora, runt 10x5 cm bara, men det var 30 st ändå - och priset innehöll startkostnaden för film osv.

Och jag undrar över vad du ska med dyra signalgeneratorer och mätare? Jag har klarat mig genom alla åren med ett par LED samt ett två kanal oscilloskop.

Och precis som man för 25 år sedan fyllde skåp efter skåp med reläer, timers och skit för att styra maskiner, då har man numera gått över till PLC för att det är billigare, enklare och snabbare att ändra. Likaså minns jag då jag suktade efter att bygga en egen dator baserat på Z80, jag skulle då behöva CPU, RAM-minne, EPROM, minst en SIO-krets, AD-krets, stödelektronik till dessa kretsar osv.

Numera tar man en färdig krets med allt (och mycket mer) inbyggd, kopplar in sin ICSP-programmeringsenhet, och presto: man kan jobba direkt.

Det kallas utveckling helt enkelt och väldigt många av de projekt man byggde i logikkretsar kan numera relativt enkelt lösas med en µC - så varför ställa till besvär med nostalgi?

Väljer man t.ex. PIC kan man enkelt programmera dom med t.ex. en PICKit3, då kan man även debugga, singlesteppa, läsa alla interna värden osv. ut över själva programmeringen.

Men jag kan hålla med om att det är inte lika "häftigt" som att sitta och lösa funktioner med logikkretsar, även jag kan bli lite nostalgisk ibland... Jag funderar t.ex. på att bygga en Z80 simulatorkrets som kan köra källkoden och låta mig kolla alla värden samtidig, singlesteppa och dylikt. Inte för att jag behöver det, bara för skoj skull... Men det är inte effektivt och det löser ingen vardagliga problem.

[psynoise]

Hej.

Utbudet av hålmonterade integrerade kretsar minskar hela tiden men de är långt ifrån helt borta än. De klassiska logikserierna går fortfarande att få tag på i nyare och bättre serier. Dock är det egentligen bara några enstaka kretsar som har industriell användning idag som t.ex komperatorer.

Att ytmontera hemma behöver inte vara svårt. SOIC går bra med flussmedel och vanlig lödkolv. Inte allt för små passiva komponenter går också med hjälp av förstoringsglas, pincett och återigen fluss. Det viktigaste är att börja använda fluss i rikliga mängder så sköter värmen jobbet åt en.

Ännu trevligare är de billiga lödugnar från Kina som kommit. Från 3000 kr finns dessa och det mesta som går bra med tvålagerskort är inget problem. PLCC är inget konstigt t.ex.

Logikkretsar som jag var inne på innan används även in på 80-talet ibland som klisterlogik mellan kretsar. Idag är det enkelt att komma igång med CPLD och FPGA så dess betydelse har nästan försvunnit.

http://en.wikipedia.org/wiki/CPLD

Sedan som du själv var inne på realiseras många applikationer med hjälp av mikrokontrollers. Dessa är billiga och har massa av periferikretsar med sig. Men inom privata projekt är det inte alltid den billigaste lösningen som är intressant. Ofta vill iaf jag lära mig något nytt och man implementerar sin ide med just det som intresset ligger åt.

Gillar du grundläggande digitalteknik tror jag faktiskt du kan hitta massor som blivit bättre också. Ta en titt på någon enklare CPLD som har prisvärt utvecklingskort.

[VintageAudio]

OK tack för svaren! Vad jag glömde nämna var TQFP-kapslar, går de utmärkt att löda med lödpenna? Vad försäljaren sa (och ävan sagt i ett TV-program om elektronik) är att med så många ben/pinnar krävs ett kort på minst 4 lager, och även 2-lagerskort var svåra att justera så att maskerna ligger exakt vid produktion och etsning.

Med "dyra mätare" menade jag att jag var inne på att experimentera med FPGA som alltid kännts lockande för mig sen jag först hörde talas om dem. Försäljaren påstod att om man ska hålla på med meningsfullare FPGA-projekt, ska man ha en logikanalysator och de skulle kosta minst 10000 kronor...
Min dröm är att gå bortom utvecklingskorten och få över kretsen på en självständig modul. Det blir billigare då om man ska ha fler FPGA/Mikrokontroller-grejer, ett dörrlarm, en anordning som släcker lampor, en spisvarnare osv. Onödigt att köpa en "Arduino UNO" för varje.

[Icecap]

Den försäljare verkar inte ha alla Cornflakes i paketet...

OK, kommer man upp på BGA-kretsar med ett par hundra "pinnar" blir det trångt utan lite extra lager, själv håller jag mig till kretsar av typen QFP eller liknande, de finns upp till 120+ pinnar och det räcker ofta mycket långt för min del.

Jag har gjort många styrningar med µC och har aldrig varit tvunget att använda mer än 2 lager, samtidig har <min> del av projekt aldrig blivit underkänd i EMC-test, alla har passerat i första försök.

Så den försäljare verkar inte riktigt förstå hur verkligheten ser ut, iaf. inte min verklighet och hur det är med din kan bara du svara på. Man behöver knappast 4-lagers mönsterkort för att blinka en LED eller två.

[Glenn]

sen är det ju inte SÅ dyrt att beställa flerlagers kretskort i dagsläget, ens för privatpersoner.. var värre för några år sedan.

[13th.Marine]

10st 5x5cm kort får man för under hundralappen om man beställer från Kina.
Så så dyrt är inte kort.

Men ja, hålmonterat är på väg ut, men jag tror de flesta finns i ytmonterade motsvarigheter.

[adent]

För exempel så sök fram tråden "senaste kretskortet" och se vad folk här gör!

[prototypen]

De enda logikkretsarna som försvunnit för mig är 74XX76 IOM blyförbudet men den var ändå så hopplös i pinningen men går att ersätta med 74HC112. Den andra 74HC251 måste man köpa i stort antal för hålmonterat. Sedan finns det säkert fler som försvunnit men de har varit hårt nischade (t.ex 4-bit hex till BCD) men annars så finns det mesta kvar som hålmonterat.
uC finns ju också som hålmonterat.
Men att gå från att "gnälla" över hålmonterat till att jobba med FPGA, jaja

Protte

[fjodorr]

Sedan att man behöver en 10000:- logikanalysator för att syssla med FPGA, vet jag inte heller om jag håller med om. Jag har klarat mig bra utan det iaf

[PHermansson]

Utvecklingen har ju även medfört billigare mätinstrument. Kolla tex utbudet hos Seeedstudio, DSO Nano till exempel. Det finns även ett stort antal "Break-out boards", färdiga kretskort med en fastlödd IC som gör att man slipper etsa/löda SMD.

[VintageAudio]

Tack för svaren. Nja de här personerna jag pratade med kanske inte var de rätta. Säljare är säkert inte så insatta, kanske lagerför den butiken just logikanalysatorer och vill sälja? Sen går det ju rykten det är klart...