Spektrumanalysator med TV-Tuner

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
YD1150
Inlägg: 1974
Blev medlem: 29 oktober 2010, 22:41:10

Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av YD1150 »

Skapar en ny tråd här om spektrumanalysator med en TV-tuner (kanalväljare)
Finns en tråd av AndersG under Mätinstrument / Verktyg som jag vart lite
inspirerad av så jag bestämde mig för att göra några tester själv.

Gjorde en snabb och icke HF-mässig uppkoppling
som inte tar hänsyn till korta ledare :mrgreen:
The ugly one.jpg
Till vänster en Philips TV-tuner, typ UV1315.
Sedan kommer bandpassfilter (37,7MHz), mixer (SBL-1), en MMIC, kristallfilter 10,7MHz 15kHz "BW"
med tillhörande impedansanpassning (L-match) samt en förstärkare med två MMIC (ej med på bilden)
och en kristalloscillator på 27MHz.

10,7MHz MF signalen går sedan till en hembyggd RF wattmeter (mätområde ca -63 till ca +27dBm)
med AD8307 som log-detektor.
En sågtandsspänning matas till "TUNING VOLTAGE" på TV-tunern.

Resultat på oscilloskopet:
Spektrum 50_140MHz_med frekvenser.jpg
Övertonerna från 27MHz oscillatorn återfinns på 54, 81, 108 och 135MHz.
Teracoms FM-rundradiosändningar syns tydligt på bilden, blir t.o.m. några
små toppar på de starkaste FM-stationerna om man lossar antennsladden.

Startar man datorn så kommer det en hel del brus i spektrat som visas på
oscilloskopet så det blir lite ofrivilliga "EMC-mätningar".
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Swech
EF Sponsor
Inlägg: 4750
Blev medlem: 6 november 2006, 21:43:35
Ort: Munkedal, Sverige (Sweden)
Kontakt:

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av Swech »

cool
trots att det ser ut som Stevie Wonder gjort komponentplaceringen :D

:tumupp:

Swech
Användarvisningsbild
hcb
Moderator
Inlägg: 5968
Blev medlem: 23 februari 2007, 21:44:50
Skype: hcbecker
Ort: Lystrup / Uppsala
Kontakt:

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av hcb »

:tumupp:
Fulsnyggt så det förslår :mrgreen:
Pejlaren
Inlägg: 1992
Blev medlem: 22 mars 2008, 15:11:01
Ort: Uppland

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av Pejlaren »

Du kunde väl bjuda på en större bild, och gärna kretsschemat, om det är det du ritat under.
blueint
Inlägg: 23238
Blev medlem: 4 juli 2006, 19:26:11
Kontakt:

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av blueint »

Om AD8307.. Low Cost, DC to 500 MHz, 92 dB Logarithmic Amplifier ...

Gillar klart bygget att du t.om vågade utföra det med fågelbometoden. Skulle gärna också se en större bild, gärna med inklippta kommentarer t.ex "mixer", "27 MHz OSC" osv..

Skulle man kunna eliminera de harmoniska frekvenserna från 27 MHz kristallen med ett lämpligt filter?
(Blockschema?)
Användarvisningsbild
AndersG
EF Sponsor
Inlägg: 9080
Blev medlem: 25 februari 2008, 17:10:58
Ort: Mariehamn
Kontakt:

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av AndersG »

Jaaaa. Schema! Vad har du för svepfrekvens i detta fall? Denna är ju även beroende av bandbredden. Då jag labbat med SA605 har jag testat både Muratas 10,7MHz keramiska filter och smalare kristallfilter. Har även lyssnat på audion, men den låter utpräglat illa :) Antagligen har jag ingen vidare S-kurva.

Skall försöka lägga upp en bild av mitt råttbo senare. Beställde nyss några OPA445 för att använda till svepgeneratorn från Farnell.

Jag tror det var blieint som frågade mera om SA605 och det finns ett bra dok med tips, bla hur man bygger ett fristallfilter med 200Hz bandbredd. Googla efter "USING_THE_SA605_COMPLETE.doc"
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av xxargs »

byggsättet är RF-mässigt klart bättre än vilket enkelsidigt kretskort utan jordplan som helst.

frekvenserna är ännu inte så höga att de sätter sig på tvären när man håller sig som här under 200 MHz

men visst, utan kontroll på impedanserna på ledarna mellan komponenterna så kan det bli en del spännande effekter som ofta innebär att amplituden varierar några dB med frekvensen om man skulle stega igenom bandet med en RF-signalgenerator med samma utnivå.
Användarvisningsbild
hcb
Moderator
Inlägg: 5968
Blev medlem: 23 februari 2007, 21:44:50
Skype: hcbecker
Ort: Lystrup / Uppsala
Kontakt:

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av hcb »

>frekvenserna är ännu inte så höga att de sätter sig på tvären

Det här var det roligaste (och sannaste) jag läst idag :lol:
Användarvisningsbild
YD1150
Inlägg: 1974
Blev medlem: 29 oktober 2010, 22:41:10

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av YD1150 »

Fick ihop ett schema på mellanfrekvensdelen (IF) men utgången måste anslutas
till en AD8307 (log-detektor), blueint hade fått med en länk till ett datablad.

Har tagit med förslag på impedansanpassningskretsar för keramiska filter på 10,7MHz av
den typen som finns i vanliga FM-mottagare (87-108MHz), bandbredd ca 150-280kHz beroende på typ.
Kretsarna ger anpassning från 50ohm in och 330ohm ut.

Oscillatorn med BF199 ger en uteffekt av ca 12dBm. Spolen lindas på en Amidon järnpulverkärna T50-6.
Ser ut som denna: http://www.jpmsupply.com/servlet/the-27 ... oid/Detail
(skaplig prisskillnad om man jämför med inhemska leverantörer!)

En Kina-kopia av Philips-tunern UV1315: http://norbert.old.no/extra/deggendorf/uv1315_tuner.pdf
Finns lite uppgifter om frekvensområde, förstärkning m.m. i databladet.

Svepfrekvens för närvarande ca 10-15Hz.
Schema.pdf
Lite förbättringar som kan göras:
Ett lågpassfilter mellan kristalloscillator och blandaren (SBL-1) skadar inte.
TV-tunern har en balanserad IF-utgång på 75ohm, som det är nu har jag bara
tappat av signal på en av utgångarna.
Vet inte om anpassningen mellan SBL-1 och MMIC är perfekt.....?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av xxargs »

hmm - vad har du använt för program för schema och smithchart?.

Själv skulle jag ha tagit upp S-parameter på kristallen om man kan och om det inte finns data nog för dessa från tillverkaren då de ofta måste anpassas komplext för att ge bästa möjliga prestanda, vilket ofta innebär trimkondingar och ibland trimspolar på var sida om kristallen.

Det här kan vara tämligen känsligt och innebär nästan alltid individ-trimmande på varje exemplar om man skall ha rippelfri och symmetrisk passband på kristallen - man får också vara beredd att labba med termineringsresistanserna (den reella delen av impedansen) då lågt värde ger mer rippel i passbandet då det går mer åt Chebyshev-karakteristik och brantare spärr medan med högre värde så blir det rundare och rippelfritt men mjukare övergång till spärr

ofta har man en parallellresonanskrets kopplad mot jord (i resonans så är det spärr, icke ledande mot jord), ett motstånd mot jord som som är parallellt kopplad med pararellresonanskretsen och är huvudsakliga realdelen i impedansen och detta drivet av en lämplig FET-trissa i strömgenerator-mode (hög impedans på generatorn), likadant på andra sidan kristallen med en högimpediv FET-ingång även där.

På det sättet så kan man med parallellresonanskretsen genom trimning erbjuda en lämplig reaktiv komponent (oftast kapacitiv) och med resistansen mot jord kunna styra realdelen av impedansen mot kristallen - resistansen behöver man sällan byta i trimförfarandet om man följer rekommendationen medans parallellresonanskretsens intrimmning är viktig och varierar mellan exemplaren för att kristallen skall fungera bra.

Gör man inte detta utan bygger i 'blindo' utan trimning eller bygger in trimmöjlighet och räkna med att kristallens uppgivna impedans är reell så kommer passbandet med största sannolikhet att bli 'sned' och ojämn (ripplig) med åtskilliga dB mellan låg och högändan i passbandet - tänk på att kristaller är individer allihop då det är enskilda små kvartsskivor med ofta intrikat mönstrat guldbeläggning som sedan bondas och försluts under vakum i metallkapslingen och därmed är dom inte helt exakt lika mellan exemplaren.

därför måste man trimma anpassningskretsarna på var sida om kristallen individuellt...


edit:

en sak till såg jag - lokalocillatorsignalen borde bandpassfiltreras i andra eller tredje ordningens filter för att försöka undertrycka dess övertoner så mycket som möjligt
Användarvisningsbild
YD1150
Inlägg: 1974
Blev medlem: 29 oktober 2010, 22:41:10

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av YD1150 »

Smith Chart-programmet finns att ladda ner här:
http://tools.rfdude.com/RFdude_Smith_Ch ... ogram.html

Med scroll-knappen på musen så ändrar man lätt komponentvärden, blir "grafisk matchning".
För exakt svar (via algebraisk väg) så får man titta i ARRL-boken eller liknande radioteknisk litteratur.

Kristallfiltret är ett begagnat exemplar från 1970-talet, tillverkare är ITT gjort för 10,7MHz +/- 7,5kHz bandbredd.
Har ingen närmare data på just det filtret.
Äger ingen nätverksanalysator själv men möjligheten att göra mätningar finns på annat ställe, ca 10mil enkel resa dit.
Tittade på andra radioapparater med liknande filter så jag tog chansade med 1kohm.
Spektrumanalysatorn är inte tänkt att vara någon tung "laboratoriepjäs" (än) :mrgreen:

För schemaritning använder jag: http://www.expresspcb.com/expresspcbhtm ... ftware.htm

Ska fixa till ett Cauer-lågpassfilter till kristalloscillatorn, blir simulering i datorn först.
blueint
Inlägg: 23238
Blev medlem: 4 juli 2006, 19:26:11
Kontakt:

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av blueint »

Vad slags fler delar skulle krävas för att bygga en nätverksanalysator?
(känns spontant som steget inte är jättelångt ;))
Användarvisningsbild
AndersG
EF Sponsor
Inlägg: 9080
Blev medlem: 25 februari 2008, 17:10:58
Ort: Mariehamn
Kontakt:

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av AndersG »

Kristallfiltret är ett begagnat exemplar från 1970-talet, tillverkare är ITT gjort för 10,7MHz +/- 7,5kHz bandbredd.
He, he. Har ett likadant. Plockat från en Sonab mobilradio modell äldre. I labbruskan på bilden har jag dock två kristallfilter från electrokit som har behändigare mått.
Labbruska.JPG
SAW-filtret sitter direkt på tunern. Skall posta ett schema bara jag renritat det hela. Eftersom SAW-filtret har 50 ohm in och nästan samma som SA605 ut i impedans är det direktkopplat. Sedan sitter det två kristallfilter och en vanlig 10,7MHz MF-spole som diskriminator. Lokaloscillatorn är en 27MHz smd.

Hade litet problem med att RSSI var hög men genom att sätta extra avkoppling på kristalloscillatorn och en liten trimmer som spänningsdelade ned signalen till filtret före limitern så blev det stabilt.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av xxargs »

blueint skrev:Vad slags fler delar skulle krävas för att bygga en nätverksanalysator?
(känns spontant som steget inte är jättelångt ;))

det finns ett antal byggen om detta med främst AD8302 som byggsten då den har en fasdetektor, vilket är nyckelkomponent om man skall hålla på med nätverkeri.

fördel: DC-2.7 GHz

nackdel: har bara 60 dB dynamik...

jag har inte hoppat på någon av dessa främst beroende på att man tjuvhåller på tillhörande mjukvara och därmed kan inte göra om den efter eget huvud.

nu var det ett tag sedan jag letade runt på det här så det kanske finns open sourceprojekt numera
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Spektrumanalysator med TV-Tuner

Inlägg av xxargs »

En liten övning hur det kan se ut när man arbetar med S-parameter av en kristall upptagen med en hp8751E nätverksanalysator

I det här fallet är det ett SAW-filter som arbetar vid 71 MHz med gaussisk karaktär för att ha så låg grupplöptidsdistorsion i passbandet som möjligt.

När man mätte upp denna så tog man bort alla faktorer som kabellängder och dess dämpning mm. och referensplanet är pinnen precis intill kristallkåpan

Verktyget jag arbetar med är 'vipec', en opensourceprogramvara som redan för mer en 10 år sedan hade en 'tuner' som gjorde att det i realtid gick att trimma komponentvärden nästan som fysisk handtrimmning. Det tog många år innan den funktionen övh. dök upp i halvmiljon-mjukvaror för RF-utveckling.

Inkopplingen är enklast möjlig med port 1 och port 2 med en 4 ports S-parameter box kopplad till S-parameterfilen mellan portarna

första påsynen ger samma diagram som man såg i nätverkaren


bild 1
Bild

kurvan ser inte så trevlig ut och har hög dämpning

bild 2
Bild

i stort sett totalreflektion

bild 3
Bild

Grupplöptidsdistorsion på nästan 1.2 µs inom 100 kHz

bild 4
Bild

i smithcharten ser man knorrar av filtrens påverkan i cirkelns perferi.


---

I denna vy kan man inte göra någon som helst bedömning om filtret är användbar eller ej och i många äldre nätverkare kan man inte simulera eller det är väldigt bökigt att simulera hur kretsen skulle se ut vid annan portimpedans än den mäter med.

För att komma vidare så måste man göra sig av med den starka kapacitiva lasten kristallen utgör och nästan kortsluter kristallen, X-värdet säger att reaktiva parten är x = -1.87 * portimpedansen = -1.87 * 50 Ohm = -93.5 Ohm reaktivt vilket med C = 1/(2PIfx) = 23.97 pF - sedan får man räkna ut på samma sätt på den andra porten.

Man kan räkna nödvändig induktans på samma sätt som när man skall faskompensera elmotorer, men i vipec gör man variabel med lämplig intervall som "tunern" kan arbeta med och kopplar det till resp induktans mot jord på var sida om kristallens anslutning och därefter 'rattar' man in det.

med induktansen så kompenserar man bort kapacitansen och med tunern får man till värdet så att 'knorrarna' hamnar längst till höger i smitchart för högsta möjliga impedans som också blir mesta möjligt reell impedans. induktanserna för positionen på bilden hamnade på 183 resp. 211 nH

bild 5
Bild

Detta påverkar inte de övriga kurvorna nämnvärt så dessa utelämnar jag

Jag satte också markörer på dom största öglorna som sträcker sig mot vänster i x-axeln för att få en ide vilket impedansområde kristallen tänkas kunna arbeta med om man tittar på R-värdet * 50. För port 1 så hamnar man på 830 Ohm och för port 2, 644 Ohm, om man skall förvänta sig att öglans slinga går igenom centrum på smithchart - alltså tar vi ett medelväde typ 750 Ohm (förklarar senare varför) och ändrar portimpedanserna i simuleringen till dessa värden.

bild 6
Bild

Kurvan betydligt snyggare (gaussisk filter _är_ rund i toppen), och runt 15 dB högre i magnitud och nu med dryga 6 dB i förlust

bild 7
Bild

man såg att det hände saker med grupplöptiden och dess distorsion är nu nere på 1/10-dels µs

bild 8
Bild

returförlusten börja se vettig ut

bild 9
Bild

och här ser man hur 'öglorna' har transfererat till nära mitten av smithchart och indikerar hyffad effektanpassning

Nu ser man dock en sak som inte syntes förut - den där bananböjen som är på höger sida om 'knorren', som borde ligga i kant med med yttercirkeln på smithcharten - jag har uppenbart fuskat med kalibreringen... - närmare bestämt de två 5 cm långa testkablarna för jiggen som mäter kristallen - längdmässigt är det kompenserat med elektrical delay - men det som är missat är kabelns dämpning och kanske viss mån bondtrådens resistans inne i kristallkåpan (som här visas som resistans när det fasmässigt är vridet maximalt till smithchartens vänstra kant)

Genom att med teoretisk fördröjningslinje och 50 Ohm impedans på simulatorns portar förflytta 'knorren' från högersidan till maximalt vänster på x-linjen i smithdiagramet och därefter välja 1 Ohm portimpedans så kom jag fram till att felet är ca 0.3 Ohm inklusive dielektrisk och skinn-förlust (0.15 Ohm i kabeln eftersom effekten går kabelvägen 2 gånger, visar inte processen här)

Detta 'fel' kan i efterhand kompenseras med omräkning av S-parameterlistan eller av teoretiska transmissionslinjer med negativ dämpning (jepp, förstärkning alltså och det är härifrån begreppet 'negativ resistans' kommer ifrån) som många RF-simulatorer kan göra - dock inte vipec. (processen att 'klä av' en mätning från påverkan av jiggar och annat med goda gissingar och/eller uppmätningar i efterhand kallas ofta för 'de-embedding' och kan gå ned på så fina detaljer som hur mycket benböjen på anslutningsbenet på en SOT-kapsel påverkar och senare vad som händer när benet går in i plasten med helt annan dielektricitetskonstant, senare gå över till bondtråd med mycket smalare diameter (antingen ingjutet i plasten eller i luft - ger helt olika egenskaper) och den vägen få fram vad impedansen är på själva chippets anslutning där bondtråden svetsas fast - vi pratar om en sammantagen sträcka på någon mm på komponenten och sådant är jätteviktigt om man skall köra 2.4 GHz och högre eller väldigt bredbandigt och skall göra matchningsnät som skall kompensera så bra det går de olägenheter som tex. benböjen och plastkapslingen ger - favorit-hatobjektet i det sammanhanget är laserdioden som man vill trycka på i flera Gbit-fart då dess kapsling är inte för fem öre anpassad för RF-frekvenser och dioden innanför ligger på någon enstaka Ohm i karaktäristisk impedans ( typ TO 18/52/72 metallkanna...))

Nu kommer jag till punkten varför jag inte körde med olika portimpedanser i mätningen ovan - med olika impedanser på portarna så får man olika nivåer i transmissionsvyn (S21,S12) i respektive riktning - detta har och göra med hur det räknas inuti simulatorn som ofta använde Y eller Z-parameter - ej S-parameter och den effekten delas av många betydligt dyrare simulatorer.

se resultatet med 833 Ohm på port 1 och 644 Ohm på port 2,

bild 10
Bild


Skall man kolla transmissionsförlusten i ett nätverk med olika designade impedanser på dess in och utportar, utan att portimpedanserna i simulatorn är med som dellaster så måste man använda teoretisk transformator för att konvertera den avvikande portimpedansen till nätverket till samma impedans så att alla simulatorportar har samma impedans - detta gäller inte bara vipec utan detta gäller också väldigt dyra simulatorer.


Slutligen nämnde jag att kristallfilter behöver ofta trimbara komponenter i dess anslutningsportar och på just den här kristalltypen så är det trimbara drosslar som gäller. Om man jämför bild 9 och bild 8 med nedanstående så ser man konsekvensen av 10 nH avvikelse (drygt 5% av värdet) på en av induktanserna önskade intrimmade värdet:

Bild

Bild

Bild

Bild

Inte så lätt att se någon skillnad på transmissionen när man ser enskilda bilder - men man tycker att det händer mycket med kurvan när man skruvar i realtid och det är lite av samma känsla som att få en tavla att hänga rakt på väggen då även en väldigt liten avvikelse mot önskat syns lång väg... ..och egentligen blir man aldrig riktigt helt nöjd...

när man lägger ihop bilderna så ser man skillnaden tydligare

Bild

Och detta kan vara nog för att filtret skall fallera eller bli godkänd i en produktionslina då man tittar på flathet i topp, hur centrerat och symmetrisk den är kring 71 MHz, grupplöptid, magnitud, ojämnhet i kurvan etc.

kör man båda drosslarna 10 nH avvikelse åt samma håll samtidigt i båda lägena så ser det ut följande:

Bild

och slutligen vid lek med olika impedanser 300, 700 1000 och 2000 Ohm på portarna

Bild

Där lägsta kurvan är 300 Ohm, den undre av dom som nästan sitter ihop är 700 Ohm, den övre av dom som nästan sitter ihop och har en knyck på kurvan i vänsterkanten är på 1000 Ohm och den riktigt krokiga kurvan är vid 2000 Ohm portimpedans. Det här värdet kan man behöva labba med vid nydesign för att få kontroll av flathet i toppen, jämnhet, symmetri etc. tillsammans med induktanserna på var sida om kristallerna för att det skall bli som förväntat och enligt spec. samt marginal nog i produktion för rimlig yeld. - man kanske måste ta upp karaktär av 100 kristaller för att se hur mycket värdena hoppar omkring för induktanserna så att man väljer drossel med rätt regleromfång då det är dyrt att byta en drossel som ligger precis utanför reglerområdet för att kunna få till trimmningen, men samtidigt undvika en drossel med för stor reglerområde som då blir för känslig och svårtrimmat samt långtidsosäker.


---

Någon kanske inflikar att ovanstående är bara teoretiska övningar - men jag säger då detta är mätningar från fysiska kristaller att överensstämmelsen mellan simuleringen och verklig enhet med samma kringkomponenter (vilket kan innebära uppmätta S-parameterblock före och efter kristallen som emulerar förstärkaren före och förstärkaren efter inklusive striplines men kanske med bortmonterade trimkomponenter etc. som man istället emulerar i simulatorn för att se dess verkan på systemet) är hårresande exakta och man kan i princip lägga diagrammen från verklig mätning och simuleringen på varandra och kurvorna faller till samma linje om man får till skalorna rätt. Ovanstående kristall sitter för övrigt i en produkt någonstans i sverige.
Skriv svar