Elementstyrning, vattenburen värme

[Icecap]

Sebastian: dels ville det ge en del oljud som limpan4all skriver och dels ville det inte vara trevligt att leva med i värmekomfort.
Och det ville inte vara någon vinst med det heller.

Ett perfekt värmesystem styr alla element och shunten från en gemensam styrning, det element som behöver mest energi står 100% öppet och shunten skruvar upp just till att täcka behovet på det element som är maximalt öppet. Då skickar man ut lägsta temperatur och har en exakt reglering av temperaturen.

Det svåraste är i verkligheten att mäta rummets temperatur på ett tillförlitligt och representativt sätt.

[ristomemo]

Är det någon som har praktisk erfarenhet av conrads regulatorer? Framförallt den billiga både jag o Limpan4all har länkat till?

[Icecap]

Hade jag pengarna hade jag köpt en först, dissekerat den och funderat (samt publicerat resultatet här). Men det får vänta...

[v-g]

Såsom sebastian beskriver fungerar uponors golvvärmesystem. Det det EGENTLIGEN gör är att hitta rätt PWM frekvens för x temperatur. (Tror jag var den enda i klassen som fattade detta )

Dock har de en slags "tröga" aktuatorer som fungerar liknande en termostat mha vax eller vad det nu är. En meganackdel med att bara reglera via dessa är såklart om en pajjar så får man max/noll-flöde direkt, detta tycker jag är oacceptabelt.

Ett bra värmesystem är välbalanserat såpass att termostaterna bara tar "finliret" de är inte gjorda för så mycket annat (precis som TomasL så fint (eller ofint) beskriver). Det bästa vore att ha en flödesreglering på varje element MEN det är ju i praktiken helt omöjligt då man må ha massor med flödesmätare osv.

Sen måste man ju tänka på att punkter kan fallera i värmesystem. Tex ryker min shuntregulator så kan jag ju bara gå ner och handshunta MEN ryker en ventil i ett obalanserat system så är det som en JAS utan styrdator dvs en fn. "flygande tegelsten". Jag har samma fenomen då jag inte kan köra cirk.pumpen (strömavbrott) då blir inte alla element varma men några blir iaf varma men komforten kan man ju bara glömma, nu är det ju bättre än inget iaf men ändå ett exempel på vad som funkar och inte. Nya system kan man bara glömma att få värme i utan pump

[Icecap]

Nja... frekvensen ska väl bara vara inom vissa gränser, det är väl PWM-ratio som ska trillas rätt. Eller är det ett system med fast pulstid och man får reglera frekvensen för att variera?

[v-g]

Ja självklart RATION skulle det ju vara. Men men du förstod kontentan iaf.

[Ulf]

Icecap, jag såg för ett antal år sedan två olika system, minns dock inte vad de hette.
Det första var egentligen avsett för att styra elelement och en styrenhet kopplades samman med en eller flera "effekt reläer". Men det fanns ställdon för vanliga vattenradiatorer. Detta gjorde att ett rum kunde ha både vattenburet och el. Jag har för mig att det hette något med "term" (inte helt fantasifullt...). Nu kom jag på det IQ-Term. Enheterna kopplades samman med 4-polig telekabel.

Några år senare så funderade farsan på något liknande och jag sökte lite, det fanns då något liknande Detta var trådlöst och snurrade på 800MHz. Farsan gillade att det inte var kablar och dra, men han har inte fått tummen ur (och lär nog inte få det heller).

På båda dessa så bytte man aldrig själva ventilen. Minns tyvärr inte priser heller.

[MiaM]

sebastiannielsen's förslag om on-off riskerar väl att bli lite som 70-talets direktverkande el, förutom att "on"-läget inte behöver vara så värst mycket varmare än snittvärmen om det är hyggligt väl anpassade storlekar på elementen i förhållande till värmebehovet.

Det har till och med funnits on-off-reglering av shunt! Jag fick en shuntmotor av en bekant, det är en 230V-motor som dels rör sig rätt snabbt och dels bara kan köras av/på, ej fram/back, och funkar som en "vindrutetorkare", d.v.s. den pendlar mellan två ändlägen. Den har dessutom två ändlägesbrytare och är tänkt att kopplas så att man matar på 230V på en anslutning för att gå till och stanna vid ena ändläget, och vice versa för andra ändläget. (Om man matar båda anslutningarna så går den kontinuerligt). Den hade tydligen suttit ihop med en bimetalltermostat för att reglera värmen i min bekants hus.

För övrigt skulle jag tro att den reglering som ger bäst resultat är att bara ha en vanlig kran utan termostat på elementet i det rum som har minst påverkan av andra värmekällor (d.v.s. inte köket med värme från ugn, spis o.s.v., inte rum med mycket solinstrålning och lämpligtvis inte heller rum där folk vistas särskilt mycket, med andra ord en hall med norrfönster...) och sätter inomhusgivare för shuntreglering i det rummet, och sen har termostater på resten av rummen.

[mrfrenzy]

>För övrigt skulle jag tro att den reglering som ger bäst resultat...

Detta får samma resultat som en utegivare, fast sämre.
Utegivaren reagerar direkt när utetempen ändras, innan inentempen hunnit påverkas.

När innegivaren signalerar att det är för kallt så är det redan försent, då måste man mata på rejält med shunten för att komma upp över rätt temp igen, med stor risk att "skjuta över" så det blir för varmt en stund.
Varje gång effektbehovet(=utetemperaturen) ändras med innegivare så får man en stunds oscillation runt börvärdet.

[Icecap]

MiaM: det är definitivt inte vad som ger den bästa reglering! Det är en reservlösning om man inte vill investera i termostatvred på alla element helt enkelt och många gångar bättre än att inte ha reglering alls.

Den optimala lösningen är att styra varje rum för sig och kombinera detta med en shuntstyrning efter utetemperaturen, detta medger att man kan shunta ut nog värme till att elementstyrningen kan arbeta inom deras optimala område.

[MiaM]

Problemet med shuntstyrning med utomhusgivare är väl att det är en rätt krävande intrimning som inte alltid faktiskt görs korrekt (speciellt som instruktionerna kanske inte är jättebra) och dessutom är givarna inte tillräckligt fullständiga, de mäter bara temperatur. Faktorer såsom snö eller inte snö på hustak, fuktighet o.s.v. finns det inte indata för. Praktiska studier visar t.ex. att -2 ute och med snö på taket kan kräva mindre uppvärmning än +2 ute utan snö på taket.

Instruktionerna eller liknande var uppenbart usla för den trave shuntstyrsystem med utomhusgivare som Råd&Rön testade för några år sen. De två inomhusgivarsystemen sok också testades fick bäst resultat varav ett klarade med bara en grads pendling eller liknande.

Ett bra shuntstyrsystem som bygger på inonhusgivare lär väl dessutom ha koll på hur mycket ändring av shunten som krävs för att kompensera för en viss temperaturändring inomhus. Sånt kan vara självlärande med moderna mikroprocessorsystem. Dessutom kan finnas automagi som ser skillnaden mellan att det tillfälligt drar kallt för att någon öppnar en dörr eller ett fönster och att det faktiskt blivit kallare.

Utomhussystemen bygger dessutom på att termostatfunktionen hos inomhuselementen fungerar relativt bra. Så länge termostatvreden är fräscha och de dessutom får hyggligt med luftflöde från rummet så kan det funka hyggligt, men ett slitet termostatvred, kärvande ventil eller "fel" möblering så funkar det inte så bra. Däremot är en motordriven shunt (i inomhusgivarfallet) en antingen-eller-grej, den funkar i femtioelva år och man lär inte ha nån (lång) period där det funkar "halvbra".

Jämför för övrigt direktverkande elvärme, där man lätt kan ha en givare i varje rum, och det vad jag känner till aldrig förekommer utomhusgivare.

(Jag köper att ett bra intrimmat utomhusgivarsystem är bra vid golvvärme, speciellt golvvärme i betonggolv, men i övrigt lär väl trögheten i vanliga element vara jämförbara med värmetrögheten i ett hem i största allmänhet).

[v-g]

Enligt råd och rön och termoventiler så är innegivare den _bästa_ lösningen. Utegivare är dåligt (menar de) för att det inte tar hänsyn till husets värmetröghet, detta gör att man upplever sämre komfort samt slösar energi i onödan så fort yttertempen ändras.

Jag är alltså enig med MiaM i den frågan och har själv upplevt O-komfort hos de som har värmepump och utegivarstyrning då det är runt nollan.

[danielr112]

Jag säger också innetemp. Farsan har byggt så åt flera och de diffar inte ens en 10dels grad. Och det blir jämt i alla rummen! Med yttergivaren har det alltid blivit släpningar... Jag kör innnetemp hemma också. Dock har jag för låg upplösning på nuvarande programvara så det släpar +0.5 grader...

[mrfrenzy]

Jag har justerat in både Nibe bergvärmepump och IVT luft/vatten mot utegivare med perfekt resultat.

Det är inte svårare än:
Öppna samtliga termostater
Välj en kurva som ser lämplig ut
Vänta 8h, om det är fel temperatur byt kurva ett snäpp, upprepa.
När man fått önskad temperatur i det kallaste rummet, stryp flödet i dom rum där det eventuellt är för varmt (I ett fall behövdes inte detta, rörläggaren som installerade anläggningen på 70-talet hade gjort en perfekt dimensionering)
Gör sen en eventuell justering av kurvan igen, om det blev lite för varmt i kallaste rummet efter strypningen på dom övriga radiatorerna.
Sen måste man skilja på lutning och förskjutning. Om det blir för kallt inne när utetempen sjunker så ska man öka lutningen. Om det blir varmare inne när det är kallt ska man minska lutningen och öka förskjutningen.

Ovanstående räcker i dom flesta hus, har man sen ett där det blir kallt runt nollan så finns en enkel funktion för att ge ett extra tillskott där.

Man får alltid snabbare respons med open loop(utegivare) än innegivare just tack vare husets värmetröghet.
Om utetempen minskar 1 grad så kanske innetempen minskar 1.5 grader om man inte ändrar framledningstemperaturen.

Med innegivare så kommer framledningstemperaturen vara konstant tills det blivit för kallt i huset, då reagerar systemet och höjer framledningstemperaturen och innetempen ökar igen.

Ett system med utegivare ökar framledningstemeperaturen långsamt direkt när utetempen ändras, och bibehåller konstant temperatur i huset.
Om detta inte stämmer så är systemet felaktigt intrimmat.
Om temperaturen varierar över året - felaktig kurva/förskjutning etc
Om det är svängningar i temperaturen - ofta termostater på radiatorerna som motarbetar regleringen.

Har man sen ett hus där värmebehovet varierar ibland - tex beroende på eldning, kraftig vädring eller många gäster så *kompletterar* man utegivaren med en innegivare som kompenserar i dessa fall.

Enda fördelen med ett system som enbart jobbar mot innegivare är att en lekman kan installera den utan kunskap om reglerteknik - det är ju bara koppla in den och ställa önskad innetemperatur.

[danielr112]

Varken mitt hus eller de farsan har instalerat i har huset minskat ens 2 tiondelar när utetempen minstkat 5 grader.. Och över ett dygn har man shuntat in mindre än med motsvarig utegivare. Jag säger inte att utegivare är dåligt om man justerat in det rätt men bara innegivare är inga problem att få exakt temperatur i samt få en jämn kurva.