Hej allesammans,
Går i tankar att optimera kabeldragningen i huset lite genom att dra TP-kabel till samtliga rum och förbinda allt med patchpaneler i källaren.
En trevlig funktion jag då skulle vilja ha är att kunna skicka HDMI över TP-kablarna. Har sett att det finns "boxar" som gör det möjligt att skicka det över 2 st cat5-kablar. Men tyvärr har jag inte hittat någon information om vad dessa boxar innehåller samt hur resultatet blir.
Är det någon som äger en sådan box och kan kommentera dess funktion? Vilka begränsningar finns på kabellängd?
Skulle ju vara roligast om man kunde bygga boxarna själv. Någon som vet vad de innehåller?
Cheers
HDMI -> TP-kabel
-
JimmyAndersson
- Inlägg: 26679
- Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
- Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
- Kontakt:
Re: HDMI -> TP-kabel
Snart får jag hem en sånhär, så då kan jag berätta ungefär vad som sitter i och hur reslutatet är.
Visserligen inte HDMI, men det borde kunna ge någon liten ledtråd iallafall.
Visserligen inte HDMI, men det borde kunna ge någon liten ledtråd iallafall.
-
13th.Marine
- EF Sponsor
- Inlägg: 7305
- Blev medlem: 31 december 2004, 16:26:37
- Ort: Trelleborg
Re: HDMI -> TP-kabel
Jag vill minnas att HDMI-förlängarna bara använder TP-kabel för signalen, det är ingen fysisk nätverksanslutning.
Re: HDMI -> TP-kabel
Gefen tillverkar sådana boxar.
Exempel:
http://www.gefen.com/kvm/dproduct.jsp?prod_id=8081
1080p@60Hz
60meter
1x Cat6
Exempel:
http://www.gefen.com/kvm/dproduct.jsp?prod_id=8081
1080p@60Hz
60meter
1x Cat6
Re: HDMI -> TP-kabel
Precis en sådan typ av box som Eelector länkar till är det jag menar. 60 m över cat6-kabel låter imponerande. Men jag vill ju bygga själv
Re: HDMI -> TP-kabel
Jag tror inte det är så lätt. Denna produkten säger sig klara HDMI 1.3 vilket innebär en bandbredd på drygt 10Gbit. Det är alltså på gränsen till vad Cat6 klarar av. Misstänker att det är rätt avancerad signalbehandlig för att lyckas med detta.
Re: HDMI -> TP-kabel
Nåväl detta är kanske något offtopic, men har gjort lite mätning på 10m CAT-5-kabel med en nätverksanalysator hp8751E som går mellan 10 kHz till 3 GHz. paren är termineerade med 100 Ohm i var ända och och kabelskärmen oansluten -
vilket reflekterar dom flesta driftfallen när man inte har skärmade modularproppar i ändarna (något som har tillkommit senare)
börja med svepet 10 kHz till 3 GHz:
Ser inte allt för vacker ut eller hur...
Högsta frekvensen ligger på 340 MHz enlig HDMI 1.3 spec och skärmad CAT-5 har ca 5.7 dB dämpning på den 10-meter stumpen jag mätte upp med näteverksanalysator.
---
Nu kommer man till den ännu mera offtopic-biten - men som kanske intresserar för er som vill skicka analog ljud på CAT-5 kabel.
Detta är egentligen något som jag hade tänkt som inlägg i http://elektronikforumet.com/forum/view ... =8&t=39400
då jag anser att länkarna - speciellt då resonemanget i http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Sco ... page5.html med avrullning över 10 kHz i diagrammen inte är som de tror beror på skinneffekten och/eller verkan av ökad induktans när man drar isär kablarna - utan till största delen av, ja just det, missanpassning! som konsekvens av att med att dra isär kablarna också ändrar kabelns karaktäristiska impedans (Impedans ökar ju större avstånd mellan ledarna). Hade dom som som skriver där simulerat med högre frekvens eller längre kabel så hade de sett att dämpningen varierat cykliskt och så beter sig inte skinneffekt.
Diagrammen nedan är mätt på en verklig kabel - 10 meter CAT-5 - med RF-nätverksanalysator - dock går den inte under 10 kHz vilket är synd. från nätverksanalysatorn har jag tagit ut sk. S-parametrar med hög upplösning (1600 punkter i swepet) - S-parameter är beprövat sedan mitten 60-talet (och man handräknade) och allmänt använt inom RF-världen i simulatorer för att inte behöva i detalj försöka bygga en diskret/transmissions modell av komponenten ifråga. jag använder nätverksimulatorn 'Vipec' som är open source och är provat under ett antal år att jag vet att den inte dummar sig för mycket rent räkningsmässigt.
Nåväl testschemat är enklast möjliga - port in port ut med kabeln mellan
se:
och det enda jag ändrar är portimpedanserna i de olika testerna.
Efter lite prov så fann jag ut att kabeln uppvisar en impedans av 103 Ohm impedans
Driver och terminerar man kabeln med just 103 Ohm så får man den bästa överföringsegenskapen över bredaste frekvensområdet och det är också denna terminering som gör att man inte har beroende med kabellängd utöver att dämpningen ökar med ökad kabellängd.
se:
förstorar man Y axeln för 1 dB område
(skrotet i början är lite mätfel) - den ökade dämpningen med frekvensen man ser här är just orsakad av skinneffekten på ledarna och dielektriska förluster i isoleringen i samverkan - skinneffekten är då dominerande vid dessa låga frekvenser.
och med Smith-diagram ser man att impedansen är rätt:
vad händer när man kopplar 10 meter CAT-5 kabel till en perfekt 8 Ohm resistiv högtalaren (av simuleringstekniska skäl är 'förstärkaren' också '8' Ohm resistiv impedans)
Nu börja avrullningen likna som tidigare hänvisade länken (fast jag kör till 1 Mhz till skillnad från länken som stannar vid 100 kHz ) - och den här avrullningen beror _inte_ på skinneffekten, utan beror på missanpassning mot högtalaren! effekten som förstärkaren leverera tas inte till fullo emot av lasten för att impedanskillnaden mellan kabeln och källa/last är för stor. Den synliga verkan av detta är dock beroende av hur mycket signalen fördröjs med kabelsträckan eller snarare del av våglängden och det är en orsak varför man inte ser dessa effekter märkbart på låga frekvenser och våglängdsmässigt sett korta kablar
Tittar man i smithdiagrammet:
Här ser man att kurvan går upp i övre halvan av diagrammet vilket visar att kabeln upplevs induktiv av källan och man kan uppleva om man vill resonamangsmässigt som att kabeln börja lågpassfiltrera. 'induktansen' är i själva verken lite av den reflekterade energin som vandrar bakåt mot källan igen och med sin fördröjning och fasläge[1] så håller den emot lite av den framåtgående vågen och resultatet av det upplevs som induktivt. Sätter man en oändligt lång kabel eller en terminering samma som kabelns karaktäristiska impedans så kommer man inte se den här verkan! - kabeln är alltså inte induktiv i sig utan det är av verkan från den anslutna termineringen!!! - det är dennas missanpassning som gör att effekt skickas tillbaka baklänges igen och som gör att det upplevs reaktivt.
[1] går man från hög till låg impedans vid termineringen så får man en sugande våg bakåt igen och det upplevs som induktivt, går man från låg till hög impedans så blir det en puttande våg (som vågen som studsar i ändan av badkaret) som går bakåt och det upplevs kapacitivt - sedan är det kabelfördröjningen pga längd kontra signalens elektriska våglängd som bestämmer hur mycket som märks av detta i det stora hela - är det i delar av grader av signalen vågländ så är verkan inte så stor.
Notera också att man inte träffat precis mitt i Smith-diagrammet och det beror påverkan av kabelns serieresistans är klar märkbar i storlek i jämförelse med portimpedanserna.
Kvoten mellan 8 Ohm och 103 Ohm är 12.875 ggr - så vad händer när vi låter driv och lastimpedansen vara just 12.75 ggr högre än 103 Ohm - det blir 1326 Ohm - men för enkelheten så används 1300 Ohm nedan:
Här ser man också en frekvensberoende avrullning av ungefär samma karaktär som vid 8 Ohm - men allmännivåerna (lägre förlust) är nu högre eftersom kabelns seriereistans inte är så synliga längre då dess andel är många gånger lägre än driv/lastimpedanserna.
Tittar man i smith-diagrammet
Så ser man kurvan pekar nedåt i den undre halvan av diagrammet - vilket innebär att generatorn upplever kabeln som kapacitiv last och kabeln visar en impedans närmare mot kortsluten nivå vid allt högre frekvenser relativt generatorimpedansen. - är är det samma sak att det är reflektionen som visar sig som kapacitans och om kabeln vore oändligt lång så skulle kapacitansen inte synas utan kabeln skulle visa sig som 103 Ohm resistans.
OK, säger någon - men förstärkaren har inte 8 Ohm utgång utan väldigt nära 0 Ohm - hur blir det då ?
Korta förklaringen - ännu sämre, man får typ ännu större fall från att vid 10 kHz sätter som referens så har nivån på 8 Ohm-motståndet fallit ca 10 dB vid 1 MHz.
Sätter man 10 kOhm i ändan istället (typiskt line-ingång) och matas med 0.1 Ohm så får man en svag nivåökning på ca 0.5 dB vid 1 MHz på mottagarsidan istället, kabelns börja agera lite som en kvartstransformator så att den bibehåller spänningsnivå ända fram till lasten - men vandrande effekten minskar hela tiden med sträckan (ungefär som en våg rullar upp för en långrund - vågtoppen bibehåller höjden men energin i vågen dräneras hela tiden medans det går upp på strandkanten) och verkan av det hela varierar med kabelsträckan.
kör man med 1000 Ohm på drivsidan och 10000 Ohm på mottagarsidan så är det också nästan 10 dB fall vid 1 MHz - här beroende på att kabeln med last upplevs kapacitiv för att kabelns impedans är lägre än drivimpedansen.
Har man 100 Ohm driver och 10000 Ohm mottagare så är frekvens mellan 10 kHz och 1 MHz bokstavligen spikrakt och om man driver med 50 Ohm så får man en smula diskanthöjning för att kabeln börja agera lite som en kvartsvågstransformator.
Dock dom här egenskaperna ovanför är cykliska med frekvens och också cykliska med kabelavstånd vilket i fallet med 8 Ohm drivning och 8 Ohm last så når man mest dämpning vid 5.7 MHz och bli bättre med maximum (minst förlust) vid 11.7 MHz och så upprepar det med vid 23, 35, 47 MHz etc. dock med allt tilltagande förlust pga. kabelns egna dämpning. - den här cyklingen blir också tätare ju längre kabel är.
Detta innebär också att det inte är självklart att kabeln upplevs induktivt om driv och lastimpedans är lägre än kabelns impedans. Ovanstående effekter gäller bara när kabeln är kortare än 90 elektriska grader av signalens våglängd - kom ihåg att upplevd reaktans är resultat av reflektionen av missanpassningen från andra ändan, är kabelns så lång att den överstiger 90 grader så är reflektionen fördröjd mer än 180 grader och kabeln upplevs istället som kapacitiv även om termineringen är lägre impedans än kabelns impedans.
Men 90 elektriska grader fördröjning vid 20 kHz så är det en jäkligt lång kabel...
att göra en högtalarkabel med reel impedans av 8 Ohm ned till 20 Hz är i stort sett omöjligt. jag har inte mätt upp en högtalarkabel ännu men med avståndet och diametern som det brukar vara så får man nog räkna med att dessa ligger i intervallet från drygt 100 till 250 Ohm när de arbetar tillräckligt högt upp i frekvens - på låga frekvenser så är all kabel som inte är blanktråd på stolpar, av komplex karaktär vid låga frekvenser.
OK, har ni läsare lyckats tagit sig hela vägen hit så är alla egenskaper ovan skrivna egentligen bara intressanta för frekvenser över 50 - 100 kHz och högre då det händer synnerligen lite för frekvenser inom hörbara området och måttliga längder på kablarna, det är först över 100 meter som man ibland kanske måste börja fundera på dess egenskaper gentemot vad man kopplar in dessa emot när det gäller impedanser - men att driva och avsluta med 100 Ohm på CAT-5 kabeln verkar aldrig vara fel av övningarna hittils, även om det verka ganska tåligt med andra värdens termineringar av det jag sett hittils på kortare sträckor.
vilket reflekterar dom flesta driftfallen när man inte har skärmade modularproppar i ändarna (något som har tillkommit senare)
börja med svepet 10 kHz till 3 GHz:
Ser inte allt för vacker ut eller hur...
Högsta frekvensen ligger på 340 MHz enlig HDMI 1.3 spec och skärmad CAT-5 har ca 5.7 dB dämpning på den 10-meter stumpen jag mätte upp med näteverksanalysator.
---
Nu kommer man till den ännu mera offtopic-biten - men som kanske intresserar för er som vill skicka analog ljud på CAT-5 kabel.
Detta är egentligen något som jag hade tänkt som inlägg i http://elektronikforumet.com/forum/view ... =8&t=39400
då jag anser att länkarna - speciellt då resonemanget i http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Sco ... page5.html med avrullning över 10 kHz i diagrammen inte är som de tror beror på skinneffekten och/eller verkan av ökad induktans när man drar isär kablarna - utan till största delen av, ja just det, missanpassning! som konsekvens av att med att dra isär kablarna också ändrar kabelns karaktäristiska impedans (Impedans ökar ju större avstånd mellan ledarna). Hade dom som som skriver där simulerat med högre frekvens eller längre kabel så hade de sett att dämpningen varierat cykliskt och så beter sig inte skinneffekt.
Diagrammen nedan är mätt på en verklig kabel - 10 meter CAT-5 - med RF-nätverksanalysator - dock går den inte under 10 kHz vilket är synd. från nätverksanalysatorn har jag tagit ut sk. S-parametrar med hög upplösning (1600 punkter i swepet) - S-parameter är beprövat sedan mitten 60-talet (och man handräknade) och allmänt använt inom RF-världen i simulatorer för att inte behöva i detalj försöka bygga en diskret/transmissions modell av komponenten ifråga. jag använder nätverksimulatorn 'Vipec' som är open source och är provat under ett antal år att jag vet att den inte dummar sig för mycket rent räkningsmässigt.
Nåväl testschemat är enklast möjliga - port in port ut med kabeln mellan
se:
och det enda jag ändrar är portimpedanserna i de olika testerna.
Efter lite prov så fann jag ut att kabeln uppvisar en impedans av 103 Ohm impedans
Driver och terminerar man kabeln med just 103 Ohm så får man den bästa överföringsegenskapen över bredaste frekvensområdet och det är också denna terminering som gör att man inte har beroende med kabellängd utöver att dämpningen ökar med ökad kabellängd.
se:
förstorar man Y axeln för 1 dB område
(skrotet i början är lite mätfel) - den ökade dämpningen med frekvensen man ser här är just orsakad av skinneffekten på ledarna och dielektriska förluster i isoleringen i samverkan - skinneffekten är då dominerande vid dessa låga frekvenser.
och med Smith-diagram ser man att impedansen är rätt:
vad händer när man kopplar 10 meter CAT-5 kabel till en perfekt 8 Ohm resistiv högtalaren (av simuleringstekniska skäl är 'förstärkaren' också '8' Ohm resistiv impedans)
Nu börja avrullningen likna som tidigare hänvisade länken (fast jag kör till 1 Mhz till skillnad från länken som stannar vid 100 kHz ) - och den här avrullningen beror _inte_ på skinneffekten, utan beror på missanpassning mot högtalaren! effekten som förstärkaren leverera tas inte till fullo emot av lasten för att impedanskillnaden mellan kabeln och källa/last är för stor. Den synliga verkan av detta är dock beroende av hur mycket signalen fördröjs med kabelsträckan eller snarare del av våglängden och det är en orsak varför man inte ser dessa effekter märkbart på låga frekvenser och våglängdsmässigt sett korta kablar
Tittar man i smithdiagrammet:
Här ser man att kurvan går upp i övre halvan av diagrammet vilket visar att kabeln upplevs induktiv av källan och man kan uppleva om man vill resonamangsmässigt som att kabeln börja lågpassfiltrera. 'induktansen' är i själva verken lite av den reflekterade energin som vandrar bakåt mot källan igen och med sin fördröjning och fasläge[1] så håller den emot lite av den framåtgående vågen och resultatet av det upplevs som induktivt. Sätter man en oändligt lång kabel eller en terminering samma som kabelns karaktäristiska impedans så kommer man inte se den här verkan! - kabeln är alltså inte induktiv i sig utan det är av verkan från den anslutna termineringen!!! - det är dennas missanpassning som gör att effekt skickas tillbaka baklänges igen och som gör att det upplevs reaktivt.
[1] går man från hög till låg impedans vid termineringen så får man en sugande våg bakåt igen och det upplevs som induktivt, går man från låg till hög impedans så blir det en puttande våg (som vågen som studsar i ändan av badkaret) som går bakåt och det upplevs kapacitivt - sedan är det kabelfördröjningen pga längd kontra signalens elektriska våglängd som bestämmer hur mycket som märks av detta i det stora hela - är det i delar av grader av signalen vågländ så är verkan inte så stor.
Notera också att man inte träffat precis mitt i Smith-diagrammet och det beror påverkan av kabelns serieresistans är klar märkbar i storlek i jämförelse med portimpedanserna.
Kvoten mellan 8 Ohm och 103 Ohm är 12.875 ggr - så vad händer när vi låter driv och lastimpedansen vara just 12.75 ggr högre än 103 Ohm - det blir 1326 Ohm - men för enkelheten så används 1300 Ohm nedan:
Här ser man också en frekvensberoende avrullning av ungefär samma karaktär som vid 8 Ohm - men allmännivåerna (lägre förlust) är nu högre eftersom kabelns seriereistans inte är så synliga längre då dess andel är många gånger lägre än driv/lastimpedanserna.
Tittar man i smith-diagrammet
Så ser man kurvan pekar nedåt i den undre halvan av diagrammet - vilket innebär att generatorn upplever kabeln som kapacitiv last och kabeln visar en impedans närmare mot kortsluten nivå vid allt högre frekvenser relativt generatorimpedansen. - är är det samma sak att det är reflektionen som visar sig som kapacitans och om kabeln vore oändligt lång så skulle kapacitansen inte synas utan kabeln skulle visa sig som 103 Ohm resistans.
OK, säger någon - men förstärkaren har inte 8 Ohm utgång utan väldigt nära 0 Ohm - hur blir det då ?
Korta förklaringen - ännu sämre, man får typ ännu större fall från att vid 10 kHz sätter som referens så har nivån på 8 Ohm-motståndet fallit ca 10 dB vid 1 MHz.
Sätter man 10 kOhm i ändan istället (typiskt line-ingång) och matas med 0.1 Ohm så får man en svag nivåökning på ca 0.5 dB vid 1 MHz på mottagarsidan istället, kabelns börja agera lite som en kvartstransformator så att den bibehåller spänningsnivå ända fram till lasten - men vandrande effekten minskar hela tiden med sträckan (ungefär som en våg rullar upp för en långrund - vågtoppen bibehåller höjden men energin i vågen dräneras hela tiden medans det går upp på strandkanten) och verkan av det hela varierar med kabelsträckan.
kör man med 1000 Ohm på drivsidan och 10000 Ohm på mottagarsidan så är det också nästan 10 dB fall vid 1 MHz - här beroende på att kabeln med last upplevs kapacitiv för att kabelns impedans är lägre än drivimpedansen.
Har man 100 Ohm driver och 10000 Ohm mottagare så är frekvens mellan 10 kHz och 1 MHz bokstavligen spikrakt och om man driver med 50 Ohm så får man en smula diskanthöjning för att kabeln börja agera lite som en kvartsvågstransformator.
Dock dom här egenskaperna ovanför är cykliska med frekvens och också cykliska med kabelavstånd vilket i fallet med 8 Ohm drivning och 8 Ohm last så når man mest dämpning vid 5.7 MHz och bli bättre med maximum (minst förlust) vid 11.7 MHz och så upprepar det med vid 23, 35, 47 MHz etc. dock med allt tilltagande förlust pga. kabelns egna dämpning. - den här cyklingen blir också tätare ju längre kabel är.
Detta innebär också att det inte är självklart att kabeln upplevs induktivt om driv och lastimpedans är lägre än kabelns impedans. Ovanstående effekter gäller bara när kabeln är kortare än 90 elektriska grader av signalens våglängd - kom ihåg att upplevd reaktans är resultat av reflektionen av missanpassningen från andra ändan, är kabelns så lång att den överstiger 90 grader så är reflektionen fördröjd mer än 180 grader och kabeln upplevs istället som kapacitiv även om termineringen är lägre impedans än kabelns impedans.
Men 90 elektriska grader fördröjning vid 20 kHz så är det en jäkligt lång kabel...
att göra en högtalarkabel med reel impedans av 8 Ohm ned till 20 Hz är i stort sett omöjligt. jag har inte mätt upp en högtalarkabel ännu men med avståndet och diametern som det brukar vara så får man nog räkna med att dessa ligger i intervallet från drygt 100 till 250 Ohm när de arbetar tillräckligt högt upp i frekvens - på låga frekvenser så är all kabel som inte är blanktråd på stolpar, av komplex karaktär vid låga frekvenser.
OK, har ni läsare lyckats tagit sig hela vägen hit så är alla egenskaper ovan skrivna egentligen bara intressanta för frekvenser över 50 - 100 kHz och högre då det händer synnerligen lite för frekvenser inom hörbara området och måttliga längder på kablarna, det är först över 100 meter som man ibland kanske måste börja fundera på dess egenskaper gentemot vad man kopplar in dessa emot när det gäller impedanser - men att driva och avsluta med 100 Ohm på CAT-5 kabeln verkar aldrig vara fel av övningarna hittils, även om det verka ganska tåligt med andra värdens termineringar av det jag sett hittils på kortare sträckor.
-
JimmyAndersson
- Inlägg: 26679
- Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
- Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
- Kontakt:
Re: HDMI -> TP-kabel
Jag har erfarenhet av Blackbox HDMI/DVI extender över 2xCAT6. Svindyr, men fungera rätt bra även i 1920x1200 (trots den bara stödde 1080p).
Re: HDMI -> TP-kabel
hur långt då - även om CAT6 har individuellt skärmade par så är dämpningen fortfarande ganska hög vid 340 MHz om man inte går upp i tråddimensionerna en eller ett par snäpp - är det 100 meter så är det nära 60 dB dämpning och då blir det lite andra ingångar än digitalliknande ingång med minst 200 mV spänningsskillnad innan omslag eller så...
Re: HDMI -> TP-kabel
Blackbox har ju någon ASIC för lossless komprimering av bildsignalen innan det läggs på Cat6-paren. Vill minnas det var OK upp till en 50-60m.
3d-grafik och annat gick bra, men vill minnas att de ej rekommendera det för video.
3d-grafik och annat gick bra, men vill minnas att de ej rekommendera det för video.
Re: HDMI -> TP-kabel
Vad är syftet att kunna skicka signalen så här långt för hemmabruk? Hur ska man styra källan? Är de då inte bättre med en Mediaextender/playstation 3?
