Skillnad på kylförmåga, vanlig värmepump vs endast med kyla?

[Johanb]

Som dessutom enbart är avsedd att tömmas ut i luften.
Jag har läst trådar på andra ställen där folk påstår att de köpt större mängder R134a till deras bilars AC och det levererades som "kylspray".
Den enda vinnaren jag kan se med dagens (och kommande regler) är ju kylbranschen som kan ta duktigt betalt för att ingen annan har tillåtelse att utföra jobbet. Och om det stämmer att man inte längre får installera som privatperson så ger ju det ytterligare kundbas till branschen samtidigt som det släpps ut enorma mängder via kylspray, luft på burk mm.

[Henry]

Glenn: Jo det är ju det som är lite sjukt. Men då kylsprayers användningsområde inte har med kylutrustning att göra så finns det inga lagar vad gäller användning av dessa flaskor tyvärr, fyller du däremot på ett kylaggregat med det så blir det genast olagligt oavsett vad det är som fylles på.



Undrar vad som anses som förfylld apparat. En helt hermetiskt sluten komplett krets så som det är hos tex ett kylskåp/frys och dylikt där hela systemet från början är helt klart i uppbyggnad och sedan påfyllt borde ju gå som detta. Större värmepump eller AC som normalt är i två delar som sedan skall kopplas samman och gas släppas till vilket då således från början inte är förfyllt system vid montering då det måste monteras först innan gas släpps på och borde rimligtvis då inte vara lagligt. Men det är kanske lagar som ändock ger rätt till detta om det inte är yrkesmässigt och det är under 3kg gas, intressant lag i så fall.

[Glenn]

Glenn: Jo det är ju det som är lite sjukt. Men då kylsprayers användningsområde inte har med kylutrustning att göra så finns det inga lagar vad gäller användning av dessa flaskor tyvärr, fyller du däremot på ett kylaggregat med det så blir det genast olagligt oavsett vad det är som fylles på.

Fast om jag nu fyller i min AC på bilen själv, så kan ju ingen bevisa att jag gjort det.

Tycker hela kylbranschen luktar lobbygrupper..

[Henry]

..så kan ju ingen bevisa att jag gjort det

Visst men det är inte mindre lagligt för det men man kan komma undan med mycket här i värden utan att någon kan bevisa något. Jag har tex gått mot rött ljus men ingen var i närheten så ingen kunde bevisa det..

Lagarna för kylmedel ser jag till stor del finns för att helt enkelt skydda miljön från utsläpp (och ja det med kylspray är sjukt) men det kan kanske även finnas andra orsaker. Brännbara kylgaser som Propan och Butan tex får jag (om jag inte är helt fel ute) bygga ett eget kylaggregat och sedan fylla det själv med dessa även om jag inte jobbar på ett ackrediterat kylföretag. Är det däremot gaser som kan bryta ner ozonlagret så är det helt andra regler involverade av förklarliga skäl.

[declint]

Undra hur myndigheterna tillämpar lagen.

Låt säga att man låter installera en kylanläggning. Myndigheterna kommer på att man har kyla och undrar vem som installerat. Om man då "slarvat" bort kvittot på installationen och inte längre minns vilken firma det var. Vad ska de då döma en för? Klantighet?

Vad är då skillnaden mot att man installerat själv? Skulle de tycka att det är en dålig installation så kan det ju lik förbaskat vara ett klantarsle till installatör som gjort installationen. Vem har väll inte träffat på en fackman som gör ett hafsigt jobb bara för att kunna göra flera jobb och tjäna mer pengar?

[declint]

Men åter till topic. Jag är också fundersam på effekten. Jag har det varmt i villan.

Har en ren kylmanick bättre COP än en kombomaskin?

[Anonym2]

Troligen inte. Den värme som "uppstår" i kondensorn är bara flyttad från förångaren, + kompressoreffekten. Däremot kan jag tänka mig att COP blir högre om du kan dumpa av värmen vid en annars oanvändbar nivå. Skillnaden är troligen marginell. En industriell maskin leverar ofta 75gradig värme till fjärrvärmenätet, med en värmefaktor på runt 3. En luft-luftvärmepump som dumpar värmen vid lägre temperaturer har väll ibland värmefaktor 5(?)

Jag exprimenterade lite med det på en kurs, visade sig dock att det är svårt att få bra effekt om man har för låg kondenseringstemperatur(tror att tryckskillnaden mellen högtryck/lågtrycks sida blir för liten för att kräma på bra med flöde genom exp. ventilen).

Det går att köpa begagnat köldmedie, som är billigare än nytt. Av min erfarenhet är detta av bra kvalite. Dock så leveras inte till privatpersoner. Det skulle ju dock gå att använda det mesta som köldmedie, bara en fråga om tryck. Vatten får ju ganska låga tryck, Koldioxid ganska höga.


//Alexander

[TomasL]

Men åter till topic. Jag är också fundersam på effekten. Jag har det varmt i villan.

Har en ren kylmanick bättre COP än en kombomaskin?

Nej, det är ingen skillnad.
Rena kylmaskinner finns i större utföranden, dvs med högre effekter, (och är dessutom i regel dyrare(mindre marknad i Sverige)).

[mrfrenzy]

Konstigt att det inte verkar vara flera som vet om de nya direktiven. Har följt med lite på värmepumpsforum en tid nu och har inte sett något där direkt.

Den 19'e maj fanns t.ex en sådanhär kommentar i ett inlägg.
Några bra sätt är att läsa tillverkarnas installationsanvisningar och följa till punkt och pricka. Kompletterat med att prata med tillverkarnas telefonsupport tex CTC eller Nibe.
...
På min LV från CTC följde det med en 6-årsgaranti. När jag frågade CTC/Enertech om den gällde även vid självinstallation svarade dom "Ja. Huvudsaken är att installationsanvisningen följts".
Det är ju inte fackmän som skrev, men det finns många, väldigt duktiga fackmän där.
Det står i och för sig inte heller när CTC/Enertech gjort uttalandet.

Dom pratar om bergvärmepumpar och luft/vattenpumpar. Dessa är i en sluten enhet där kompressor, förångare och kondensor redan är ihopkopplade. Man behöver endast ansluta vatten. Kyltekniskt så behöver man inte göra mer än för att installera ett kylskåp.

Så länge det är lagligt att köpa "kylspray" och "tryckluft på burk" så finner jag det absurt att ha en lag som förbjuder installation av sin egen kylanläggning

[TomasL]

En liten förklaring till lagtexten, som iofs inte gäller nu längre, den har blivit upphävd.

I fråga om installation av utrustning som innehåller mindre än 3 kilogram köldmedier och som inte förutsätter påfyllnad efter det att köldmediekretsen monterats ihop samt i fråga om CFC, övriga CFC och HCFC gäller första- tredje styckena endast arbete i yrkesmässig verksamhet.

Detta är ryckt ur sitt sammanhang, det tillhör punkt 5 i den hänvisade paragrafen (31).
Punkt 5 handlar enbart om fartyg, privatpersoner äger knappast några fartyg.

Tyvärr är det många fel och otydligheter i lagtexten, ett fruktansvärt hafsverk.

Oavsett vilket har har paragraf 31 blivit upphävd från och med 20090615, dvs nästa vecka.
Vad som gäller från och med måndag nästa vecka är följande:

Ackrediteringen med dess nuvarande system upphör att gälla.

De nya kraven är enligt följande:
Alla personer oavsett om de är privatpersoner, anställda eller egenföretagare mm, måste vara Certifierade för att få röra köldmediakretsen i en kylmaskin eller värmepump. (allt i enlighet med minimikraven i F-gas förordningen (det är inget direktiv))
Dessutom måste Företaget i fråga också vara certifierat.
Det är ägarens/Brukarens skyldighet att tillse att installation/service utföres av Certifierad personal/Certifierat företag.

Ackrediteringen gäller som Företagscertifikat året ut.

Kylföretagen måste ansöka om tillfälliga certifikat för sina anställda (innan måndag!!!!, hmm, tror det räcker innan årsskiftet), dessa gäller i två år, under denna övergångsperiod måste kylföretagen utbilda sina samtliga anställda montörer och arbetsledare så att dessa erhåller certifikat. (Snacka om kaos till utbildningsplatser som inte existerar, dessutom finns det i nuläget inga som vet kraven)
Samma gäller företagscertifieringen, ingen vet vilka krav som kommer att krävas.

Enligt tidigare regler har det varit tillräckligt om en arbetsledare varit certifierad.
Kontentan av det hela är:
Kraven på personalen skärps betydligt, samtidigt som kraven på företagen i sig lättas (i alla fall som det ser ut nu).
Dock innebär utbildningskravet en oerhörd kostnad för kylföretagen som i dag faktiskt är en av de minst lönsamma brancher inom byggnadssektorn (konstig nog).

Och jo, man kommer att klämma åt kylspray och "tryckluft" på burk också, inom sinom tid.

[Johanb]

Och samtidigt så försvinner större delen av amatörinstallationerna vilket innebär mer pengar för köldbranschen. Skulle vara intressant att se några riktiga siffror på hur det slår i verkligheten istället för "oerhörda kostnader", "konkurser" och undergång.
Hur ofta krävs dessa kurser, vad kostar kurserna, vad kostar certifieringen?
Vad krävs för ackrediteringen idag?
Det är många arbeten som kräver någon form av utbildning.

[TomasL]

I dag kostar det enligt följande:
Kurs för certifiering ca 8900:-
Certifiering 5300:-
Certifikat 2500:-

Omcertifiering utföres var 5'e år, dvs ny kurs.

Ackrediteringen kostar, beroende på företagets storlek.
För mig som ensamföretagare utan anställda och låg omsättning:
Initiala kostnader runt 20k
Årlig kostnad 12k
Kontroll varje år runt 4k

Observera att moms tillkommer på alla ovanstående kostnader.
Beträffande kurseriet, tillkommer oftast logikostnader, då kurserna inte är på hemorten, man brukar räkna med runt 2500:/dygn/anställd + resor. kurserna är på 3 dagar

Tillägg. Privat-branschen är såpass liten så den spelar ingen roll, dessutom vill de flesta kylföretag inte ta i privatpersoner ens med tång.

[xxargs]

36 papp per år för att hålla certifikat/licenser och kalibreringar i ordning är inga stora pengar för ett företagsverksamhet.


Företaget jag jobbar på spenderar säker en halv miljon bara för att hålla instrumenten kalibrerade per år... (RF-pryttlar för ca 7 personer i utvecklingslabb) och du vill inte veta vad själva instrumenten kostar. Det kostar ca 40 papp i rep var gång någon får hjärnsläpp och kopplar en kabel från ett slutsteg till en spectrumanalysator och missar effektdämparen och bränner ingången på några millisekunder - och det gör alla 'verksamma' förr eller senare och det är bara en tidsfråga om när - inte om... - dock är man inte så populär längre om man gör det 3 ggr på 3 månader...

[TomasL]

Njae, detta är ju bara pappersarbetet, sedan tillkommer kallibrering av instrument, lödarprov mm.

Gissar att mina kostnader för Ackreditering, instrument mm rör sig om runt 5% av min omsättning.
Nu tillhör jag inte den som klagar.
Jag tycker det är helt riktigt att kräva utbildning och certifiering av de anställda montörerna, samtidigt är jag kritisk att ackrediteringen försvinner, eftersom det sätter ribban lägre, ribban borde sättas ännu högre enligt min åsikt.
Jag är definitivt av den åsikten att försäljning av splittade VP till privatpersoner, av miljöskäl inte borde vara tillåten, de de flesta inte har en aning om vad de ger sig in på.

[xxargs]

oj, inte mer - skall man starta en firma inom radiokonstruktion och ha grejor för att i slutändan klara certifiering av sin produkt eller vad det är så är nog startkostnaden 1-2 miljoner i prylar bara det första året - och då har vi inte räknat in mjukvara för simuleringarna (nödvändiga idag) då det kanske handlar om 1 miljon till i licenser...

och själv måste man vara _väldigt_ kunnig redan innan och veta hur man använder grejorna och vilka grejor som behövs - annars har man bara skaffat sig förskräckligt dyra mejslar...

Visst - man kan hyra sig fram (typ 10 papp i veckan för ett bättre instrument, men man behöver ofta fem olika sådana - samtidigt...) eller köpa begagnat med okänd status och okänt om den går att reparera och få det kalibrerat - men är det kundorienterat så är det kalibrerat som gäller - annars finns man inte...

Med andra ord är det inte lätt att starta i den här branchen och kompetensen att börja göra något av säljbart värde inom rimlig tid skaffar man inte på några dagars kurs utan kanske 10 år arbete med kvalificerade utvecklingsarbete hos någon utvecklingslabb innan man våga sig på att starta något eget och i princip har ett uppdrag mer eller mindre med sig ut som grundplåt...

---

Tolkar jag rätt att det räcker med att man går dom här kurserna och klarar proven under några veckor (+ kanske ganska mycket självstudier) så är man certifierad och sedan kan ta jobb på en kylfirma - ingen annan hake som typ minst 3 års arbetsliverfarenhet med kylarbeten innan etc. ??

- vet att det fanns någon sådan hake förr... (funderade nämligen vilket som kommer först, hönan och ägget när det gäller att arbeta i kylbranchen - typ för att ta certifikat så måste man jobbat minst 3 år inom kylbranchen och för att få jobb inom kylbranchen så måste man ha certifikat typ...)