mrfrenzy & peter555
Jag är med på det ni säger men ogillar ändå kärnkraft då det inte är hållbart, dvs kräver ejförnybara naturresurser.
Dock undrar jag hur mycket mänsklig aktivitet utöver växthusgaserna bidrar till atmosfärens temperatur. Alla vet om att det brukar vara betydligt värmare i städerna även när det är molnigt. Alla uppvärmda hus, fordom, elektronik, kärnkraftverk... strålar ut massor av värme.
Hejda den galopperande elförbrukningen
-
rysshack.se
- EF Sponsor
- Inlägg: 1314
- Blev medlem: 11 februari 2009, 21:11:28
- Ort: Stockholm
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Jag funderade på samma sak tidigare, Psynoise. Pratade med en kille som läst i en kurs de läste på mijlö och hälsoskyddsprogrammet, enlig vad de sa på den kursen var den värmeeffekt som vi skapar, var en försumbar del av uppvärmningen av jorden enligt honom så försvinner värmeeffekten ut från jorden.Dock undrar jag hur mycket mänsklig aktivitet utöver växthusgaserna bidrar till atmosfärens temperatur. Alla vet om att det brukar vara betydligt värmare i städerna även när det är molnigt. Alla uppvärmda hus, fordom, elektronik, kärnkraftverk... strålar ut massor av värme.
Växthusgaserna skulle vara den stora boven.
Om detta nu stämmer är en annan femma.
Ser helst inte att vi har kärnkraftverk heller, men det verkar i nuläget som den vettigaste lösningen.
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Citat från wikipedia: "Uppskattningar har gjorts som anger att den totala solinstrålningen till jorden är cirka 15 000 gånger större än vad människan förbrukar totalt i form av industriell verksamhet, uppvärmning och transporter."
-
rysshack.se
- EF Sponsor
- Inlägg: 1314
- Blev medlem: 11 februari 2009, 21:11:28
- Ort: Stockholm
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Jag antar att en hel del värmeenergi kommer från jordens inre oxå.
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Psynoise: Vi är alltså överens om att förnyelsebar energi är att föredra, det är ju bra 
Att vi ska minska på fossila bränslen är också ganska klart.
Bäst är givetvis energikällor som är både ickefossila och förnyelsebara. Tills dom har blivit tillräckligt bra får vi nöja oss med att använda sådana som är icke förnyelsebara och ickefossila.
Om vi kan sluta köra våra bilar på fossila bränslen och istället använda kärnkraft, så har vi fått bort växthusgaserna, men vi tär fortfarande på dom ändliga resurserna.
När så småningom effektiva elverk som drivs av sol eller annat kommer så är det bara plugga in dom på nätet.
Alternativet är att fortsätta elda olja i bilarna, eller elda olja i kolkraftverk för att driva elbilarna...
rysshack: dom skojade inte med din polare i skolan:
På ett år tar vi alltså emot 3.85*10^24 Joule från solen, samtidigt som vi förbrukar 4.63*10^20J med all förbränning, elförbrukning, transporter osv.
Människans bidrag till uppvärmingen blir 0.012%.
Om vi minskar vår energiförbrukning med 25% så minskar den totala energitillförseln till planeten med 0.003%.
Det är alltså betydligt effektivare att satsa på att minska produktionen av växthusgaser än att minska den totala energiförbrukningen.
Att vi ska minska på fossila bränslen är också ganska klart.
Bäst är givetvis energikällor som är både ickefossila och förnyelsebara. Tills dom har blivit tillräckligt bra får vi nöja oss med att använda sådana som är icke förnyelsebara och ickefossila.
Om vi kan sluta köra våra bilar på fossila bränslen och istället använda kärnkraft, så har vi fått bort växthusgaserna, men vi tär fortfarande på dom ändliga resurserna.
När så småningom effektiva elverk som drivs av sol eller annat kommer så är det bara plugga in dom på nätet.
Alternativet är att fortsätta elda olja i bilarna, eller elda olja i kolkraftverk för att driva elbilarna...
rysshack: dom skojade inte med din polare i skolan:
Av dom 5.5 YJ så reflekteras 30% direkt ut i rymden, kvar blir 3.85YJ som värmer jordytan och atmosfären. (Av detta träffar 3.2YJ ytan).http://home.iprimus.com.au/nielsens/solrad.html skrev: The total solar energy intercepted by the Earth in one year is 5.5 million exajoules [EJ/y].
To appreciate this figure we have to compare it with the global energy consumption in 2005, which was only 463 EJ/y.
På ett år tar vi alltså emot 3.85*10^24 Joule från solen, samtidigt som vi förbrukar 4.63*10^20J med all förbränning, elförbrukning, transporter osv.
Människans bidrag till uppvärmingen blir 0.012%.
Om vi minskar vår energiförbrukning med 25% så minskar den totala energitillförseln till planeten med 0.003%.
Det är alltså betydligt effektivare att satsa på att minska produktionen av växthusgaser än att minska den totala energiförbrukningen.
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
xraid: Jösses, de gamla kommunistiska idéerna var ruttna redan på marx tid.
Förlusterna, högt räknat, år 2008 var 3,2 TWh
Produktionen var runt 140 TWh.
Applicera lågstadiematte: 2,3 % var förlusterna, inte några 40 %. Det enda sättet att lyckas med det är att dividera produktionen med förlusterna och missa att multiplicera med 100.
Vidare: Storföretagsprofiter minsann, men det är SvK som driver, och som betalar för, förlusterna i stort. SvK har fått mandat att regering/riksdag att bedriva sitt uppdrag till självkostnadspris. Gå in på deras hemsida själv så kan du kolla över allt som har med elnätet att göra.
För region- och distributionsnät gäller att nätföretagen skall följa nätnyttomodellen när de prissätter, och bygger, nya ledningar. Eftersom denna inte tillåter byggande av nät med tillräcklig tillgänglighet (ger inte ersättning för annat än stjärnnät) måste därför elnätsföretagen subventioneras inom sitt område av andra delar, vanligen produktionen. Naturligtvis vill ingen annan än nätföretagen ändra det; konsumenterna för att det är en post de inte kan påverka, myndigheterna för att det är högre skatt på förbrukning än nätleverans.
Förlusterna, högt räknat, år 2008 var 3,2 TWh
Produktionen var runt 140 TWh.
Applicera lågstadiematte: 2,3 % var förlusterna, inte några 40 %. Det enda sättet att lyckas med det är att dividera produktionen med förlusterna och missa att multiplicera med 100.
Vidare: Storföretagsprofiter minsann, men det är SvK som driver, och som betalar för, förlusterna i stort. SvK har fått mandat att regering/riksdag att bedriva sitt uppdrag till självkostnadspris. Gå in på deras hemsida själv så kan du kolla över allt som har med elnätet att göra.
För region- och distributionsnät gäller att nätföretagen skall följa nätnyttomodellen när de prissätter, och bygger, nya ledningar. Eftersom denna inte tillåter byggande av nät med tillräcklig tillgänglighet (ger inte ersättning för annat än stjärnnät) måste därför elnätsföretagen subventioneras inom sitt område av andra delar, vanligen produktionen. Naturligtvis vill ingen annan än nätföretagen ändra det; konsumenterna för att det är en post de inte kan påverka, myndigheterna för att det är högre skatt på förbrukning än nätleverans.
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
"Förlusterna, högt räknat, år 2008 var 3,2 TWh
Produktionen var runt 140 TWh."
siffrorna där är för riket förmodar jag, och att förlusterna är räknade hos produktionen och tar inte med beräkning av nättransporten som jag förstått inte är så effektiv som sig bör ...
Produktionen var runt 140 TWh."
siffrorna där är för riket förmodar jag, och att förlusterna är räknade hos produktionen och tar inte med beräkning av nättransporten som jag förstått inte är så effektiv som sig bör ...
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Hur man än vänder på det så kommer nästan 100% av all el från kärnkraftverk förr eller senare ut i atmosfären som värme. Om det sker vid grannens plasma-tv eller vid produktionen är ju ganska ointressant, värmen är lika onaturlig ändå.
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Det där är förlusterna på nätet, förlusterna i produktion får producenten själv betala för.
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
saxat från SERO (SVERIGES ENERGIFÖRENINGARS RIKSORGANISATION)
"Modell över flöden av el i ett kraftnät
Kraftnätet består av ett stamnät (SN), ett regionnät (RN), och ett lokalnät (LN).
Till stamnätet är ansluteten elproducent (P1), till regionnätet är anslutet en elanvändare (K2) och till lokala nätet är anslutet två
elproducenter (P2 och P3) och en elanvändare (K1).
Alla flöden mäts med timmätare, fysiskt eller enligt schablon (från elproducenter, till elanvändare och mellan olika nät)
Elhandlarna köper elen hos elproducenterna och säljer den till elanvändarna. Nätföretagen tar betalt av
elanvändarna för transport = överföring av elen. I detta ingår dels kostnad för kraftnätet (investering, drift
och underhåll) och dels kostnad för transport = överföring av elen (nätförlust).
Energiförlusten för transport = överföring av elen (nätförlusten) är också en elanvändning och beräknas
enkelt med hjälp av uppmätta flöden i timmätarna. Nätbolagen betalar nätförlusterna (energin) till
elhandlare. För överföring av denna egna elanvändning i näten (nätförluster) betalar nätbolagen till dem
som matar in el på eller överför el till nätet (elproducenter anslutna i det egna nätet och/eller angränsande
nätbolag)."
saxat från Elnätföretagens kostnadseffektivitet år 2004_total.pdf
"Administration, drift och underhåll, mätning svarar för drygt 30 % av kostnaderna inkl
vinsten. Nätförlusterna uppgår till ca 5 %. Överliggande nät uppgår till ca 23 %.
Kapitalkostnaderna uppgår till nästan 40 % (avskrivningar, räntor och nettoresultaten som
utgör ersättning till det egna kapitalet).
Median: 4,6 %.
Storleken på nätförlusterna beror på tekniska orsaker, vilket underlättar
kvalitetssäkring av data. I vissa fall kan periodiserings- och avläsningsfrågor ha
inverkat på rapporteringen av nätförluster.
"
Vi såg en siffra 2,3 % nu ställd mot median ovan ... det är nog beroende på hur man räknar / vill räkna ... alltså mitt påstående är att näten kan bli mycket mer effektiva än idag, om man räknar på hur effektiva näten kunde vara, inte på hur man beräknar nätförluster i dagens nät system.
"I den alternativa beräkningen räknas nätförlusten i MWh vägt med genomsnittspriset på elbörsen
(Nordpool) bort".
hmmm ... vidare saxat från SVIF.pdf :
"Det krävs ett paradigmskifte kring våra elnät. Utredningen hänger kvar i ett gammalt tänkande vid
beräkning och fastställande av nätförluster. Istället för att nyttja mätvärden från den mätteknik som
utvecklats sedan elreformen 1996, har utredningen skapat en förändrad definition av begreppet kanal-
tariff: ”kanaltariff innebär att det beräknas en kanal från anslutningspunkten upp till en punkt i elnätet
kallad balanspunkt. Bortom balanspunkten sker det aldrig någon överföring av inmatad el”.
"
"Modell över flöden av el i ett kraftnät
Kraftnätet består av ett stamnät (SN), ett regionnät (RN), och ett lokalnät (LN).
Till stamnätet är ansluteten elproducent (P1), till regionnätet är anslutet en elanvändare (K2) och till lokala nätet är anslutet två
elproducenter (P2 och P3) och en elanvändare (K1).
Alla flöden mäts med timmätare, fysiskt eller enligt schablon (från elproducenter, till elanvändare och mellan olika nät)
Elhandlarna köper elen hos elproducenterna och säljer den till elanvändarna. Nätföretagen tar betalt av
elanvändarna för transport = överföring av elen. I detta ingår dels kostnad för kraftnätet (investering, drift
och underhåll) och dels kostnad för transport = överföring av elen (nätförlust).
Energiförlusten för transport = överföring av elen (nätförlusten) är också en elanvändning och beräknas
enkelt med hjälp av uppmätta flöden i timmätarna. Nätbolagen betalar nätförlusterna (energin) till
elhandlare. För överföring av denna egna elanvändning i näten (nätförluster) betalar nätbolagen till dem
som matar in el på eller överför el till nätet (elproducenter anslutna i det egna nätet och/eller angränsande
nätbolag)."
saxat från Elnätföretagens kostnadseffektivitet år 2004_total.pdf
"Administration, drift och underhåll, mätning svarar för drygt 30 % av kostnaderna inkl
vinsten. Nätförlusterna uppgår till ca 5 %. Överliggande nät uppgår till ca 23 %.
Kapitalkostnaderna uppgår till nästan 40 % (avskrivningar, räntor och nettoresultaten som
utgör ersättning till det egna kapitalet).
Median: 4,6 %.
Storleken på nätförlusterna beror på tekniska orsaker, vilket underlättar
kvalitetssäkring av data. I vissa fall kan periodiserings- och avläsningsfrågor ha
inverkat på rapporteringen av nätförluster.
"
Vi såg en siffra 2,3 % nu ställd mot median ovan ... det är nog beroende på hur man räknar / vill räkna ... alltså mitt påstående är att näten kan bli mycket mer effektiva än idag, om man räknar på hur effektiva näten kunde vara, inte på hur man beräknar nätförluster i dagens nät system.
"I den alternativa beräkningen räknas nätförlusten i MWh vägt med genomsnittspriset på elbörsen
(Nordpool) bort".
hmmm ... vidare saxat från SVIF.pdf :
"Det krävs ett paradigmskifte kring våra elnät. Utredningen hänger kvar i ett gammalt tänkande vid
beräkning och fastställande av nätförluster. Istället för att nyttja mätvärden från den mätteknik som
utvecklats sedan elreformen 1996, har utredningen skapat en förändrad definition av begreppet kanal-
tariff: ”kanaltariff innebär att det beräknas en kanal från anslutningspunkten upp till en punkt i elnätet
kallad balanspunkt. Bortom balanspunkten sker det aldrig någon överföring av inmatad el”.
"
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Vi står för 0,012% av uppvärmning.
Vi står för 2% av utsläppen av CO2.
Polar isen på andra planeter smälter.
Så att det är vi "människor" så skapar klimatförändring tror jag så mycket jag vill på.
Vi står för 2% av utsläppen av CO2.
Polar isen på andra planeter smälter.
Så att det är vi "människor" så skapar klimatförändring tror jag så mycket jag vill på.
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Man får ta alla dessa siffror med en nypa salt tror jag, ingen vet egentligen hur mycket i släpper ut totalt.
Man får tänka förnuftigt, med vårt gigantiska ökande oljeberoende och konstant ökande skövling av regnskogen så kommer det bara sluta i katastrof.
Hur många kilogram koldioxid motsvarar en tunna rå-olja?
Man får tänka förnuftigt, med vårt gigantiska ökande oljeberoende och konstant ökande skövling av regnskogen så kommer det bara sluta i katastrof.
Hur många kilogram koldioxid motsvarar en tunna rå-olja?
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Och hur man än vänder och vrider på det så är värmemängden fortfarande försumbar i förhållande till solinstrålningren. Däremot så påverkar ju bebyggelse åtminstone lokal temperatur genom att ändra solabsorptionen. Det är inte alls konstigt att det är varmare i städer än på landsbyggden.eriikh skrev:Hur man än vänder på det så kommer nästan 100% av all el från kärnkraftverk förr eller senare ut i atmosfären som värme. Om det sker vid grannens plasma-tv eller vid produktionen är ju ganska ointressant, värmen är lika onaturlig ändå.
Och ni som oroar er för risker, vattenkraft är långt mycket farligare än kärnkraft. Hör talats om Banqiao? Över 100 000 dog och 6 miljoner byggnader förstördes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
Re: Hejda den galopperande elförbrukningen
Precis - inbillade faror som gör folk oroliga och kanske tom. sjuka av det och verkliga faror kan skilja sig ganska mycket.
Tjenobyl-olyckan orsakde kanske 100 personers död i akut strålsjuka, något tusental med men för livet och kanske förkorta livet några dagar för någon miljon människor - men just sistnämda kommer vara väldigt svårbevisbart gentemot röngen, radon etc. andra gifter belastning - trots allt är kroppen byggd att leva i en svagt radioaktiv miljö...
det krävs väldigt många kärnolyckor innan man täcker upp antal döda som nämnda damm har orsakat och skall man köra riskberäkning enligt samma villkor som kärnkraften så skulle vattenkraften förbjudas helt - eller hur!!
---
största växthusgasen av alla är och förblir vattenånga - koldioxid och andra växtusgaser absorberar IR i några tunna slottar i frekvensområdet som inte vattenångan i sig absorberar - i kvantitet räknat står växthusgaserna för väldigt liten del IR av vad själva vattenångan i sig absorberar - dock har man farhågor att denna lilla del som fångas upp av koldioxid mm. ändå bidrar med värme så att något mer vattenånga går ut i luften och gör att mer värmestrålning hålls kvar - en slags förstärkningeffekt - problemet är att argument av den här typen används som 'fakta' utan att det egentligen finns stöd för det hela vägen när det gäller orsak och verkan - förändringar sker, men det har det alltid gjort i jordens historia och kommer att alltid fortsätta.
Man skall ha klart för sig att jorden har haft mycket högre koldioxidhalter i sin historia - och också mycket högre syrehalt än idag - oljan och kolet som grävs/pumpas upp kommer trots allt från luften en gång i tiden - likaså all CO2 som är bundet i alla kalkavalgringar mm.
Tjenobyl-olyckan orsakde kanske 100 personers död i akut strålsjuka, något tusental med men för livet och kanske förkorta livet några dagar för någon miljon människor - men just sistnämda kommer vara väldigt svårbevisbart gentemot röngen, radon etc. andra gifter belastning - trots allt är kroppen byggd att leva i en svagt radioaktiv miljö...
det krävs väldigt många kärnolyckor innan man täcker upp antal döda som nämnda damm har orsakat och skall man köra riskberäkning enligt samma villkor som kärnkraften så skulle vattenkraften förbjudas helt - eller hur!!
---
största växthusgasen av alla är och förblir vattenånga - koldioxid och andra växtusgaser absorberar IR i några tunna slottar i frekvensområdet som inte vattenångan i sig absorberar - i kvantitet räknat står växthusgaserna för väldigt liten del IR av vad själva vattenångan i sig absorberar - dock har man farhågor att denna lilla del som fångas upp av koldioxid mm. ändå bidrar med värme så att något mer vattenånga går ut i luften och gör att mer värmestrålning hålls kvar - en slags förstärkningeffekt - problemet är att argument av den här typen används som 'fakta' utan att det egentligen finns stöd för det hela vägen när det gäller orsak och verkan - förändringar sker, men det har det alltid gjort i jordens historia och kommer att alltid fortsätta.
Man skall ha klart för sig att jorden har haft mycket högre koldioxidhalter i sin historia - och också mycket högre syrehalt än idag - oljan och kolet som grävs/pumpas upp kommer trots allt från luften en gång i tiden - likaså all CO2 som är bundet i alla kalkavalgringar mm.
