Varm trafo

[Kjelle]

Du skrev att transformatorn var jättegammal, 40 talet kanske ?

Förr så sparades det in på järn till kärnorna och transformatorn fick bli varm istället.

Pris på järn och koppar bestämde dimensioneringen.

Kjelle

[MadModder]

Man tänkte nog inte så mycket på energislöseriet då...

[xxargs]

järnkvaliteerna var också mycket sämre då man ännu inte hade riktigt koll på vad och hur som bestämde om en kärna gick varm eller inte - att orientera och ha kiselrikt järn är något som kom efterhand med materialforskning.

Att järnvägen kör med 16-2/3-del Hz beror på att när standarden sattes så blev järnkärnorna för varma om man körde med högre frekvens som 50 Hz.

[BMI]

>"Att järnvägen kör med 16-2/3-del Hz beror på att när standarden sattes så blev järnkärnorna för varma om man körde med högre frekvens som 50 Hz"

Är det verkligen så ? borde inte strömmen och värmen öka med vid låg frekvens.
Jag trodde frekvensvalet var en "kompromiss" för att kunna reglera hastigheten på tågen på den tiden. Dvs något mittimellan ac/dc.

[Henry]

Inte med järnkärnor inom vissa gränser skulle jag väl tro, men matar du tex en 50Hz trafo med 60Hz så blir den varmare än med 50Hz.

[prototypen]

>"Att järnvägen kör med 16-2/3-del Hz beror på att när standarden sattes så blev järnkärnorna för varma om man körde med högre frekvens som 50 Hz"

Är det verkligen så ? borde inte strömmen och värmen öka med vid låg frekvens.
Jag trodde frekvensvalet var en "kompromiss" för att kunna reglera hastigheten på tågen på den tiden. Dvs något mittimellan ac/dc.

Vad jag hört så beror 16 2/3 på överföringsförlusterna blir mindre på grund av ledarens induktans ( dvs 16 3/3 är mera åt DC hållet)

Protte

[grym]

håller med prototypen


annars så tycker jag transformatorerna var som bäst runt på sextio och sjuttiotalet

nu börjar dom bli så på gränsen att dom går varma, hadde många nya som var så varma att jag trodde det var fel på dom men icke

[rikkitikkitavi]

det är för att alla är så vana att designa Switchade nätaggregat på 100+ kHz...

[xxargs]

>"Att järnvägen kör med 16-2/3-del Hz beror på att när standarden sattes så blev järnkärnorna för varma om man körde med högre frekvens som 50 Hz"

Är det verkligen så ? borde inte strömmen och värmen öka med vid låg frekvens.
Jag trodde frekvensvalet var en "kompromiss" för att kunna reglera hastigheten på tågen på den tiden. Dvs något mittimellan ac/dc.

Vad jag hört så beror 16 2/3 på överföringsförlusterna blir mindre på grund av ledarens induktans ( dvs 16 3/3 är mera åt DC hållet)

Protte

Att man inte ville ha DC beror på att DC inte kan transformeras utan är beroende av spänningen som generatorn (på den tiden) kunde leverera - Edison var en av de som klamrade kvar vid likström så länge det gick tills Tesla visade att man inte kan bygga eldistrubitionsnät på det viset.

Kärnuppvärmningen beror på omagnetiseringsfölusterna i kärnan och 16 2/3-del så anpassades järnkärnans storlek med använd frekvens (dvs mycket större trafo etc.)

Men i slutändan var det hur många Ws som fastnade i järnkärnan per kg och magnetomslag samt dess avkylning mot tillgänglig ytan som bestämde hur stort det gick att bygga och att köra 16 2/3-del Hz gav alltså 1/3-del i uppvärmning i kärnan per volym gentemot 50 Hz med dåtidens järnkvaliteter.

[Marta]

Är Du helt sker på detta? Jag har också sett att valetav frekvens berodde på induktansen och att det var omöjligt att få igenom tillräckligt med kraft utan allt för täta matningspunkter om det hade varit 50Hz. För trafons del skulle det vara en nackdel eftersom den blev stor och tung, frekvensvalet var en kompromiss mellan trafons vikt och kontaktlinans reaktans.


Jag håller nog också med om att trafos blir varmare nu än vad de blev på 60- och 70-talet. Det är ju lätt att kolla objektivt, bara att mäta upp ström och fas när den går tomgång så är den frågan avgjord.

[prototypen]

Vid 50 Hz är reaktansen 0,4 jOhm per km, enligt en tidningsuppgift nyligen så tar ett startande lok 735 A så det induktiva spänningsfallet skulle bli ca 300 V per km. minskar vi frekvensen till 1/3 så blir det bara 100V. Till detta så läggs även den resistiva delen.

OM man byggde idag så skulle Sverigen liksom Danskarna troligen köra med 50 Hz, Bra mycket enklare.

Om gamla trafos blir varmare, det är väl som vanligt, pengarna styr. Kan man göra en trafo 50 öre billigare så köper kunden den, att den har på gränsen lite järn bryr man sig inte om.

Protte

[Marta]

Om järnvägens elsystem byggts idag skulle de nog kört HVDC.


Anledningen till att kunderna köper en undermålig produkt är bristande information. De stirrar sig blinda på priset. En sval trafo är mer än väl värd både en femtioöring och även mångdubbelt mera. Nu i dessa energispartider så borde det till och med gå att marknadsföra.

[rikkitikkitavi]

och orsaken till att man stirrar sig blind på priset mina vänner är att
ekonomerna styr, och globaliseringen (Kina) har tagit över helt.

Jag tror inte man skulle kört HVDC idag, tänk er själva kontaktbanan och DC, hur snabbt hade den inte slitis ner av DC strömmen?
Men loken går väl på AC-DC omvandling till motorerna idag?

Det räcker ju med modelltåg för att det skall bli svetsbåge ibland

[BMI]

Här står lite om varför det är som det är med järnvägs ström/spänning
http://www.nyteknik.se/popular_teknik/k ... 465698.ece

God fortsättnig

[xxargs]

Vid 50 Hz är reaktansen 0,4 jOhm per km, enligt en tidningsuppgift nyligen så tar ett startande lok 735 A så det induktiva spänningsfallet skulle bli ca 300 V per km. minskar vi frekvensen till 1/3 så blir det bara 100V. Till detta så läggs även den resistiva delen.

OM man byggde idag så skulle Sverigen liksom Danskarna troligen köra med 50 Hz, Bra mycket enklare.

Om gamla trafos blir varmare, det är väl som vanligt, pengarna styr. Kan man göra en trafo 50 öre billigare så köper kunden den, att den har på gränsen lite järn bryr man sig inte om.

Protte

Marta:

Tunga trafo är inget problem på lok - där vill man vikt på hjulen för att få fäste mot rälen.

det jag har hört så berodde det på ursprungligen att man inte kunde bygga motorer/generatorer med högre frekvens pga järnförluster - att det skulle ha transmissionmässig betydelse har jag inte sett tidigare.

andra tågsystem kör med 50 Hz utan problem och eldistrubitionen verkar inte vara huvudbekymmret där, så jag misstänker att 16 2/3-del Hz är rest av ett tidigt vägval beroende på dåtidens materials brister och sedan blev systemstandard.


Protte:

Intressant - skulle vilja ha närmare uppgifter på vilken impedans eldistrubitionen över järnväg egentligen är, om det finns några sådana uppgifter tillgängliga någonstans.

16 2/3-del Hz elsystemet där har ju också baluner (kallade sugtransformatorer) så att spänningen på själva rälen inte blev livsfarligt högt (> 50 Volt mot omgivningen) pga. hög ström när loken drar på ordentligt.

Impedansen påverkas av avståndet mellan ledare och återledare samt dess radie på ledarna. Är det rätt gjort med avstånden och använd dielektrikum så är impedansen hyffsat reell även på låga frekvenser.

Lufthängda telefonledningar hade ett dimesionmässigt och avståndsmässigt förhållande mellan ledarna att den var 600 Ohm reell impedans ända ned till några Hz - därav att man har 600 Ohm som referens inom telefontekniken, det var när man lade ned ledarna i kabel med kort ledaravstånd och ersatte luften med plast/papper som det stora problemen med frekvensområde dök upp och blev väldigt akuta när Atlantenkablarna skulle läggas med väldigt dyra fiaskon som resultat och innan man fick koll på telegrafiekvationen.

i kraftledningar så har man impedansen mellan 700 - 900 Ohm och där har man uppenbarligen mindre problem med transporter på 50 Hz.

---

själv har jag sett i pendeltågen när jag åkt i förarhyttern att spänningen kan variera väldigt mycket under körning där det kan gå ned under 10 kV likväl närmma sig 20 kV, dock vet jag inte om det beror på omformarnas impedans eller om det mesta hänger på distrubitionsledningarnas impedans.