Nu börjar du snacka om uttag och intag, vad är det för något ? Är det bara OPn du mäter på eller har du någon mer förstärkare som du lyssnar på samtidigt ?
Du får göra en skiss på din uppkoppling så man förstår vad du menar. Ta gärna en bild också.
Förstärkare, 50Hz brum?
Ignorera mitt föregående inlägg. Jag får inte alls samma mätvärden nu, som tur är. Jag måste ha gjort något fel.
Här är mätresultat. Samma inställningar, 5mV.
1. Försteg ej anslutet.
2. Uttaget till slutsteg (anslutet).
3. Intaget från CD-spelare (anslutet).
Jag har mätt CD och slutsteg. Båda har betydligt högre brus än försteget. De mäter ungefär som i fotot. Jag har inget problem med brus, men är något jag accepterar.
Den enda slutsats jag kan dra är att det är jordrelaterat. Surrandet (det är mer surr än brum) ökar när jag ökar volymen, om det säger något. På normal lyssningsnivå kan man inte höra surrandet på 1,5 meters avstånd, eller så. Men fortfarande långt mer än vad som kan kallas acceptabelt.
Jag har kollat länken i Hermanssons inlägg. Jag har jorden till en stjärnpunkt. Jag gjorde några långsökta förändringar i strömförsörjningen, men ingen skillnad. Strömförsörjningen är det enda ställe som har något egentligt uttrymme för förändring. Själva försteget tar upp ytan av två frimärken. Jag är helt slut på idéer.
Här är mätresultat. Samma inställningar, 5mV.
1. Försteg ej anslutet.
2. Uttaget till slutsteg (anslutet).
3. Intaget från CD-spelare (anslutet).
Jag har mätt CD och slutsteg. Båda har betydligt högre brus än försteget. De mäter ungefär som i fotot. Jag har inget problem med brus, men är något jag accepterar.
Den enda slutsats jag kan dra är att det är jordrelaterat. Surrandet (det är mer surr än brum) ökar när jag ökar volymen, om det säger något. På normal lyssningsnivå kan man inte höra surrandet på 1,5 meters avstånd, eller så. Men fortfarande långt mer än vad som kan kallas acceptabelt.
Jag har kollat länken i Hermanssons inlägg. Jag har jorden till en stjärnpunkt. Jag gjorde några långsökta förändringar i strömförsörjningen, men ingen skillnad. Strömförsörjningen är det enda ställe som har något egentligt uttrymme för förändring. Själva försteget tar upp ytan av två frimärken. Jag är helt slut på idéer.
Senast redigerad av Peppar 15 juli 2007, 18:51:03, redigerad totalt 1 gång.
Ett sista försök innan jag ger upp detta och går tillbaks till rör. Solid-state tycks ställa betydligt högre krav än min kompetensnivå tillåter.
Detta är det mätresultat jag får när jag kopplar försteget till CD-spelare och slutsteg. Just detta är när jag mäter strömförsörjningen, 5mV, 1mS. Bruset och 100Hz pikarna (20mV p-p) kommer inte från själva försteget.
Detta är det mätresultat jag får när jag kopplar försteget till CD-spelare och slutsteg. Just detta är när jag mäter strömförsörjningen, 5mV, 1mS. Bruset och 100Hz pikarna (20mV p-p) kommer inte från själva försteget.
Jag har gett upp. Det tråkiga är att jag inte lärt mig något. Ingen erfarenhet att ta med mig. Nu är det bara bortkastad tid. En sak har jag lärt mig: aldrig mer solid-state. Men att jag nu hatar solid-state mer än något annat i livet är inget negativt. Nu har jag skäl att förverkliga ett av mina drömprojekt: R2R DAC med rör. Jag vet att jag inte kommer undan IC-kretsar. Men det är endast i den digitala domänen.
ge inte upp, det är alltid möjligt att felsöka även om det tar tid, jag höll på i två år att felsöka en självsvängade mosfetförstärkare när jag började, den hadde egenskapen att den självsvängde lite vid 2-3Mhz och så fort man öppnade locket och satte ner händerna så försvann självsvängningen, så då var det bara att prova något , lägga på locket och kolla om det var kvar.
så jag håll på att prova någon gång då och då tills jag hittade felet, vilket var att gateresistorn flyttades från ett dåligt designat kratskort till direkt lött på transistorn, skitenkelt fel som tog lång tid att hitta, då hadde jag dåligt med erfarenhet, nu vet jag bättre på vissa saker
seeg i skallen och måste iväg och lämna saker på åtevinningstationen och sedan fara runt resten av dagen
men hur var det, hadde du en eller två kaneler aktiva på skopet?
ser du något annat när du leker ruint med tidbasen?
självsvänger op'en
drar kretsen mera ström än tomgångströmmen från databladet?
så jag håll på att prova någon gång då och då tills jag hittade felet, vilket var att gateresistorn flyttades från ett dåligt designat kratskort till direkt lött på transistorn, skitenkelt fel som tog lång tid att hitta, då hadde jag dåligt med erfarenhet, nu vet jag bättre på vissa saker
seeg i skallen och måste iväg och lämna saker på åtevinningstationen och sedan fara runt resten av dagen
men hur var det, hadde du en eller två kaneler aktiva på skopet?
ser du något annat när du leker ruint med tidbasen?
självsvänger op'en
drar kretsen mera ström än tomgångströmmen från databladet?
kanske försent nu när du har beslutat att ge upp...
Det är lite svårt att tipsa när man inte har helhetsbilden klart för sig.
En första fråga. är din OP-amp koppling helt tyst när du mäter på den separat - vid öppen ingång - vid kortsluten ingång (vid max volym), dvs. inte kopplad till din CD eller förstärkare på något sätt (inte heller jordmässigt via signalkontakterna). När uppkommer brumproblemet - så fort slutsteget ansluts, om så, vilket skede då, när skärmen nuddar på RCA-kontaktens jord eller först när mittledaren kontakterar. När CD-spelaren ansluts? eller måste allt var ihopkopplat inna problemen uppkommer ??
Vad händer om du ersätter OP-ampens matning med ett par 9-voltsbatteri istället (och kopplar ur trafon helt från nätet) - tystnar det då.
Om så - dvs. går bra på batteri men inte när din kraft är ansluten - så har du kapacitiva obalansströmmar härörande från transformatorns lindningar - dvs inte tillräckligt symetriskt lindat så att du har exakt samma kapacitanser från varje sida av spolarna mot stomme/primär lindningen - du får en obalansström på din jord som sprider ut sig till CD resp. förstärkarens också ofta något obalanserade trafos och/eller dess avstörningskondensatorer - för dom lär inte vara intrimmade för maximal balans där heller...
Detta är ett välkänt problem inom telefoni då tex modemtrafo måste vara synnerligen symmetriska på lindningarna - annars får man också där obalansström och då hjälper ingen lokal god jordningsfilosofi i världen om det går en massa strömmar mellan apparaternas jordar/skärmar då det blir spänningsfall i skärmarna och differenserna mellan skärm och mittledare (som inte bär samma ström som skärmen) tas då in som nyttosignal och förstärks - då är det bättre balanserade trafo eller ökad kabelarea som gäller om man skall minska brummet - dvs 10-dubblad skärmarea för 20 dB brumdämpning på tex signalkabel - det är små signalnivåer det handlar om - dvs. några få µ-volt spänningsfall på skärmsidan pga. jordströmmar uppfattas ju som signal in på OP-ampen, förstärks och körs ut på högtalare
för 1mm² skärmarea så räcker det med 46 µA jord/skärmström för 1 µV/m i spänningsfall... och med 4.6 mA jordsträm och 2 meter signalkabel med 1mm² skärmarea skulle det ge 200 µV brumspänning eller bara 58 dB under en line-signal av 160 mV för max utstyrning...
- detta är priset man får betala för obalanserade system... och har inget med om aktiva komponeter är rörbestyckade eller av kisel.
---
En annan sak som kan driva en till vansinne när det gäller störningar vid labbänken - är lysrörslampan som arbetsbelysning, Prova att stänga av den... samma sak med lödpennetrafon, CRT-moitorer etc. i närheten, dom har ganska stora fält omkring och är förstärkaren inte byggd med RF-ögon med jordplan precis överallt och koax därimellan korten så kan det lätt fånga upp signal i någon sladdslinga - speciellt mot högimpediva OP-amp ingångar.
En sista sak - är du helt säker på att det inte självsvänger i någon situattion (dvs kopplad mot tänkta kapacitiva kabellaster och inte mot några resistiva ideallaster) och om det självsvänger - kan ditt oscilloskop säkert se detta eller är det utanför dess bandbredd?? - dumfråga kanske - men från RF-världen har vi råkat ut för självsvängingar i 8 GHz-området på LNA som var tänkta för 900 MHz och då räcker inte en 6 GHz spectrumanalysator för att se dessa.
För självsvänger det så försvinner i regel all störundertryckning och förstärkningen blir ofta mindre än beräknat enligt motstånden...
- några funderingar bara....
Det är lite svårt att tipsa när man inte har helhetsbilden klart för sig.
En första fråga. är din OP-amp koppling helt tyst när du mäter på den separat - vid öppen ingång - vid kortsluten ingång (vid max volym), dvs. inte kopplad till din CD eller förstärkare på något sätt (inte heller jordmässigt via signalkontakterna). När uppkommer brumproblemet - så fort slutsteget ansluts, om så, vilket skede då, när skärmen nuddar på RCA-kontaktens jord eller först när mittledaren kontakterar. När CD-spelaren ansluts? eller måste allt var ihopkopplat inna problemen uppkommer ??
Vad händer om du ersätter OP-ampens matning med ett par 9-voltsbatteri istället (och kopplar ur trafon helt från nätet) - tystnar det då.
Om så - dvs. går bra på batteri men inte när din kraft är ansluten - så har du kapacitiva obalansströmmar härörande från transformatorns lindningar - dvs inte tillräckligt symetriskt lindat så att du har exakt samma kapacitanser från varje sida av spolarna mot stomme/primär lindningen - du får en obalansström på din jord som sprider ut sig till CD resp. förstärkarens också ofta något obalanserade trafos och/eller dess avstörningskondensatorer - för dom lär inte vara intrimmade för maximal balans där heller...
Detta är ett välkänt problem inom telefoni då tex modemtrafo måste vara synnerligen symmetriska på lindningarna - annars får man också där obalansström och då hjälper ingen lokal god jordningsfilosofi i världen om det går en massa strömmar mellan apparaternas jordar/skärmar då det blir spänningsfall i skärmarna och differenserna mellan skärm och mittledare (som inte bär samma ström som skärmen) tas då in som nyttosignal och förstärks - då är det bättre balanserade trafo eller ökad kabelarea som gäller om man skall minska brummet - dvs 10-dubblad skärmarea för 20 dB brumdämpning på tex signalkabel - det är små signalnivåer det handlar om - dvs. några få µ-volt spänningsfall på skärmsidan pga. jordströmmar uppfattas ju som signal in på OP-ampen, förstärks och körs ut på högtalare
för 1mm² skärmarea så räcker det med 46 µA jord/skärmström för 1 µV/m i spänningsfall... och med 4.6 mA jordsträm och 2 meter signalkabel med 1mm² skärmarea skulle det ge 200 µV brumspänning eller bara 58 dB under en line-signal av 160 mV för max utstyrning...
- detta är priset man får betala för obalanserade system... och har inget med om aktiva komponeter är rörbestyckade eller av kisel.
---
En annan sak som kan driva en till vansinne när det gäller störningar vid labbänken - är lysrörslampan som arbetsbelysning, Prova att stänga av den... samma sak med lödpennetrafon, CRT-moitorer etc. i närheten, dom har ganska stora fält omkring och är förstärkaren inte byggd med RF-ögon med jordplan precis överallt och koax därimellan korten så kan det lätt fånga upp signal i någon sladdslinga - speciellt mot högimpediva OP-amp ingångar.
En sista sak - är du helt säker på att det inte självsvänger i någon situattion (dvs kopplad mot tänkta kapacitiva kabellaster och inte mot några resistiva ideallaster) och om det självsvänger - kan ditt oscilloskop säkert se detta eller är det utanför dess bandbredd?? - dumfråga kanske - men från RF-världen har vi råkat ut för självsvängingar i 8 GHz-området på LNA som var tänkta för 900 MHz och då räcker inte en 6 GHz spectrumanalysator för att se dessa.
För självsvänger det så försvinner i regel all störundertryckning och förstärkningen blir ofta mindre än beräknat enligt motstånden...
- några funderingar bara....
Tack för svaren. Jag har fått det att funka. Använde en extern trafo. Jag visste att jag hade trafon för nära elektroniken. Chassit är litet. Men om det är trafon i sig som är kass eller om det är för att den är för nära elektroniken vet jag inte än. Jag vet i alla fall att det är traforelaterat.
Viktigast av allt, jag har nu lärt något. Lärande/erfarenhet är en viktig bit för mig. Och då menar jag inte ellära eller matte eller sånt, utan praktiskt kunnande.
Viktigast av allt, jag har nu lärt något. Lärande/erfarenhet är en viktig bit för mig. Och då menar jag inte ellära eller matte eller sånt, utan praktiskt kunnande.
Jordning är din vän vettu, dubbelsidigt jordplan, jorda trafon, jorda chassit.
Funkar inte det - sätt upp en kopparskärmvägg mellan trafo och pcb.
Men ... egentligen... jag tycker nog du skall ge upp med halvledare ändå...
... för rör är ju mycket roligare
och är en teknik jag inte tycker förtjänar att falla i glömska.
Funkar inte det - sätt upp en kopparskärmvägg mellan trafo och pcb.
Men ... egentligen... jag tycker nog du skall ge upp med halvledare ändå...
... för rör är ju mycket roligare
och är en teknik jag inte tycker förtjänar att falla i glömska.-
prototypen
- Inlägg: 11105
- Blev medlem: 6 augusti 2006, 13:25:04
- Ort: umeå
-
prototypen
- Inlägg: 11105
- Blev medlem: 6 augusti 2006, 13:25:04
- Ort: umeå
-
prototypen
- Inlägg: 11105
- Blev medlem: 6 augusti 2006, 13:25:04
- Ort: umeå
Jodå visst är nollettan ett bra värde i många analoga prylar men ska det vara digitalt så enligt Sten Benda EMC guru på ABB så ska det vara 1,8 nF till gamla 74LS och 800 pF till senare 74HC, detta för att få resonans mellan omslagstiden, induktansen runt kretsen och avkopplingskondensatorns kapacitans så där platsar inte nollettan.
Bygger jag analogt så sitter det ofta en nolletta på drivspänningen och den går även att använda som kopplingskondensator i talsammanhang då man inte vill ha med så mycket lågfrekvens.
820pF är nog en större produkt (köper aldrig under 1000st per gång) medan nollettan ligger på hälften.
Jodå jag är nog ett "wiseass och vrida till det man säger" men jag hoppas jag kan sluta medan det är roligt.
Prototypen
Sedan undrar jag om du förstod att kondensatorerna ska sitta den ena mellan AC och plus och den andra kondensatorn mellan den andra AC och minus detta för att inte kommuteringen mellan dioderna ska sprida ett 100 Hz knatter som inte går att stoppa med glättning.
Bygger jag analogt så sitter det ofta en nolletta på drivspänningen och den går även att använda som kopplingskondensator i talsammanhang då man inte vill ha med så mycket lågfrekvens.
820pF är nog en större produkt (köper aldrig under 1000st per gång) medan nollettan ligger på hälften.
Jodå jag är nog ett "wiseass och vrida till det man säger" men jag hoppas jag kan sluta medan det är roligt.
Prototypen
Sedan undrar jag om du förstod att kondensatorerna ska sitta den ena mellan AC och plus och den andra kondensatorn mellan den andra AC och minus detta för att inte kommuteringen mellan dioderna ska sprida ett 100 Hz knatter som inte går att stoppa med glättning.
Trafon är nu helt isolerad. Köpte en liten alubox på Elfa. Trafon är i boxen som är jordad. Brummet är borta. Har nu hum/brus. Det är lågt och skulle förmodligen inte ha hörts om jag inte hade så känsliga högtalare.
Jag kommer aldrig att ge upp rör. Men jag måste säga att försteget, nu med OPA627 och BUF634, låter väldigt bra. Nu har jag bara problem med startström. Jag har inga kondensatorer på intag eller uttag, men får ändå en väldigt hög smäll när jag sätter på det. (Har 200mA bias om det har någon betydelse.) Jag löser det just nu med att sätta på slutsteget sist och stänga av det först. Att använda en strömställare med tre lägen, av-standby (resistor)-på, skulle kanske fixa det. Men det känns som en nödlösning.
Relä skulle också funka. Jag vet helt enkelt inte vilka alternativ som finns. Så jag ställer frågan här. Vilket är det enklaste eller smartaste sättet att lösa detta? Jag har inte mycket utrymme i chassit.
Jag kommer aldrig att ge upp rör. Men jag måste säga att försteget, nu med OPA627 och BUF634, låter väldigt bra. Nu har jag bara problem med startström. Jag har inga kondensatorer på intag eller uttag, men får ändå en väldigt hög smäll när jag sätter på det. (Har 200mA bias om det har någon betydelse.) Jag löser det just nu med att sätta på slutsteget sist och stänga av det först. Att använda en strömställare med tre lägen, av-standby (resistor)-på, skulle kanske fixa det. Men det känns som en nödlösning.
Relä skulle också funka. Jag vet helt enkelt inte vilka alternativ som finns. Så jag ställer frågan här. Vilket är det enklaste eller smartaste sättet att lösa detta? Jag har inte mycket utrymme i chassit.
Mitt föregående inlägg var något förhastat. Jag testade och fick positivt resultat med inkapslad transformator. Skillnaden var så stor att det kvarvarande hummet lät fullt acceptabelt i jämförelse. Det visar sig att det inte är acceptabelt alls.
Jag har äntligen testat med batterier. Hummet försvinner inte med batterier. Det är lägre, men fortfarande inte bra. Jag vet inte om den lägre spänningen, 9V mot 15V, spelar någon roll.
Där är en del saker som jag inte förstår. Så jag bara beskriver dem så som de är och uppkommer.
Jag har inte signaljorden till chassiet. När jag testar försteget så har jag inget chassi. Jag har bara frontpanelen, var, så klart, jag har volymkontroll och annat. När jag tar på frontpanelen så får jag hum. Eller snarare hummet ändrar karaktär, från ganska mörkt metalliskt hum till ljust hum eller surr. Där är också en låg knäpp när man sätter fingret på frontpanelen. Som sagt, jag förstår inte detta riktigt. Så jag mätte mellan panelen och signaljord och fick ca 14 megaohm. Orsaken till "kortslutningen" tycks vara volymkontrollen eller strömbrytaren.
Den första frågan är helt enkelt, ska dessa isoleras? Frontpanelen är stål och inte alu. Jag har köpt chassiet och vet inte varför panelen inte är anodiserat alu.
Det ska poängteras att jag har hum och inte brum eller surr eller brus. Det närmsta jag kan likna det vid är väldigt låg nivå av rundgång. Jag säger inte att det är rundgång, utan försöker bara beskriva ljudet. När jag tar på frontpanelen så låter det mer som ett surrande, men endast i ena kanalen. Den andra hummar som vanligt. Knäppandet hörs dock i båda kanaler.
Jag är inte rädd för att testa saker, inklusive ganska långsökta saker som inkapsling av trafon. (Som jag förstår det, så krävs det typ 10 mm alu för att skärma så låga frekvenser som 50 Hz. Jag gjorde det för att det var enkelt, billigt och inte kunde skada.) Men jag är nu helt slut på idéer, bortsett från isolering av frontpanelen. Och jag kan inte se hur det kan lösa hummet som är där oavsett man rör panelen eller ej.
Jag har läst svaren här och har kommit en lång väg. Men nu är det stopp.
Jag har äntligen testat med batterier. Hummet försvinner inte med batterier. Det är lägre, men fortfarande inte bra. Jag vet inte om den lägre spänningen, 9V mot 15V, spelar någon roll.
Där är en del saker som jag inte förstår. Så jag bara beskriver dem så som de är och uppkommer.
Jag har inte signaljorden till chassiet. När jag testar försteget så har jag inget chassi. Jag har bara frontpanelen, var, så klart, jag har volymkontroll och annat. När jag tar på frontpanelen så får jag hum. Eller snarare hummet ändrar karaktär, från ganska mörkt metalliskt hum till ljust hum eller surr. Där är också en låg knäpp när man sätter fingret på frontpanelen. Som sagt, jag förstår inte detta riktigt. Så jag mätte mellan panelen och signaljord och fick ca 14 megaohm. Orsaken till "kortslutningen" tycks vara volymkontrollen eller strömbrytaren.
Den första frågan är helt enkelt, ska dessa isoleras? Frontpanelen är stål och inte alu. Jag har köpt chassiet och vet inte varför panelen inte är anodiserat alu.
Det ska poängteras att jag har hum och inte brum eller surr eller brus. Det närmsta jag kan likna det vid är väldigt låg nivå av rundgång. Jag säger inte att det är rundgång, utan försöker bara beskriva ljudet. När jag tar på frontpanelen så låter det mer som ett surrande, men endast i ena kanalen. Den andra hummar som vanligt. Knäppandet hörs dock i båda kanaler.
Jag är inte rädd för att testa saker, inklusive ganska långsökta saker som inkapsling av trafon. (Som jag förstår det, så krävs det typ 10 mm alu för att skärma så låga frekvenser som 50 Hz. Jag gjorde det för att det var enkelt, billigt och inte kunde skada.) Men jag är nu helt slut på idéer, bortsett från isolering av frontpanelen. Och jag kan inte se hur det kan lösa hummet som är där oavsett man rör panelen eller ej.
Jag har läst svaren här och har kommit en lång väg. Men nu är det stopp.
