Elsäkerhetsfråga

[danei]

99.999999% förmodligen betydligt hörgre andel av samtliga hushåll som använder sig av en tvättmaskin eller en diskmaskin har inte tillgång till uppvärmningssystem såsom värmepumpar och vedeldning, för dem är och förblir direktuppvärmning det i särklass billigaste sättet att värma upp vattnet till tvätten.

Vad fick du det ifrån? Direktverkande el är inte den vanligaste uppvärmningen längre. Jag känner fler med sådana metoder än dina siffror tillåter.

Dessutom, är det fortfarande så att det går åt en viss mängd energi att värma upp ett kg vatten en grad, och det är oavsett hur du värmer upp det.
att du sedan bara betalar för en tredjedel av energin om du har en värmepump är ointressant, det totala energibehovet är fortfarande större om du värmer upp centralt, oavsett vilket, så har en elektrisk värmare betydligt högre verkningsgrad jämfört med alla andra system.

Värmepumpens verkningsgrad ligger på ca 30-40 %, dvs du får ut ca 30-40% av den energi du stoppar in.
Oljepannan ligger på normalt sett ca 60-70%
Vedpannan ca 60-70%
Elpannan ca 90-98%
Tvättmaskinen ca 90-98%

Man kan ju säga att man alltid får ut lika mycket energi ut en maskin som man stoppar in.

om man stoppar in en 1W el och 2W lågvärdig värme i en vaärmepump så får man ut 3W nyttig värme. hur får du det till 30-40%?

Enligt www.energiradgivningen.se ligger bra pellets panna på upp till 85-90% verkningsgrad. En loje panna liggen antagligen lite högre.

En vedpanna ligger på 70% om den är gammal och 85% med en ny. Samma källa.

En elpanna lär inte kunna ha något annat än 100% verkningsgrad. samma sak med tvättmaskinen.

Men räknar man med verknings graden på elframställningen så blir eluppvärmning riktigt dålig.

Transportförlusterna för hett vatten beror naturligtvis på avstånd osv men en inte helt ovanlig siffra är 1-2%.

Naturligtvis är det ju så att om man byter ut elpannan mot en värmepump och värmer upp vattnet med den, så minskar kostnaderna för uppvärmningen (dock ökar det totala energibehovet), och i det läget så kan man kanske överse med transportförlusterna, eftersom de i detta läget inte kostar så mycket.

Energibehovet kommer att öka. För det går åt mer energi för att få fram elen.

Millox: så kan man inte räkna. Vattenkraften produserar så mycket det går. Samma sak med kärnkraften. Så om man sparar el eller förbrukar mer. Så blir förändringen på de dyraste produktions metoderna. Och då är det kolkondens i dagen läge. Gasturbiner när det är riktigt kallt.

[Millox]

Kolla sid 5:
http://www.scb.se/statistik/EN/EN0102/2 ... SM0302.pdf


2.2 % hade värmepump 2002.
2.5 % använde enbart biobränslen.

Av småhusen, de som sannolikt inte har nån annanstans att tvätta än egen tvättmaskin. Räknar man även in diverse andra uppvärmningssätt av förbränningstyp så ser man att det är i storleksordningen 50 % som har uppvärmning av förbränningstyp, och där är verkningsgraden från bränsle till värme helt enkelt högre än för elvärmen. Det enda jag kan sträcka mig till är att undanta fjärrvärmen eftersom jag inte vet dess förluster. Detta är dock inte med hänsyn taget till kostnaden, men det var du själv som sa att vi inte skulle se kostnadseffektiviteten utan enbart energieffektiviteten.

ganska jättelångt från dina 99.99999 whatever %. Du måste sluta använda statistik som fan läser bibeln och inte hitta på siffror, utan att faktiskt ha en källa för dem.

[Millox]

danei: Jo, man kan ungefär räkna så eftersom det är ungefärliga siffror på verkningsgraderna. Men en sak har du fel i, vattenkraften går inte för fullt, utan det är kärnkraft och kolkraft som utgör basproduktion. Vattenkraften används som reglereffekt där man minskar produktionen om konsumptionen minskar. Att man gör så beror på att det är klart dyrare att inte köra kolkraft och kärnkraft på full effekt än vad den extra kostnaden blir att sälja elen billigare än vad den kostar att producera. Under förutsättning att lastkurvan ser ut som den gör just nu, blir det stora skillnader kan det vara mer lönsamt att gå ner med kolkraften och låta den stå.

[danei]

Vattenkraften producerar så mycket energi det bara går. Men det är inte samma sak som att de går på full effekt hela tiden. Det gör däremot kärnkraften. Medan kolkraften har ett dyrare bränsle så de sänker produktionen när priset sjunker. Så det är där förändringen blir.

[matsv201]

Kolla sid 5:
http://www.scb.se/statistik/EN/EN0102/2 ... SM0302.pdf


2.2 % hade värmepump 2002.
2.5 % använde enbart biobränslen.
källa för dem.

De har förändrats rätt mycket sedan 2002, blandannat har många mindre samhällen (bla Åby har i komunnen med närma 10 000 invånare) fått fjärvärme sedan 2002. I vilket fall som helst sista siffran jag såg (förra året, troligen 2005 års siffra) så hade 10% av sveriges hushåll (dvs mer än bara småhus) direktverkande el. Övriga 90% hade sådeles Fjärvärme, värmepump, Biobränsle, fosilbränsle (vilket är bättre än el), eller något likande uppvärmings slag.
Direktverkande el är alltså relativt ovaligt.

Orskane att diskmaskiner har varm och kallvatten ingång beror dock inte som de flesta tycks tro på ennergieffektivitet utan rent praktiska aspekter. Om du har direktverkande el har du troligen en ganska liten värme reservauar (typ 10-15 liter), en diskmaskin kan göra slut på de mängderna på någora få minuter, och de gör de omöjlgit att använda varmvattnet till något annat samtidigt som man diskar. Om man i stället låter diskmaskinen sjäv värma upp vattnet gör den det i ett lite långsammare tempo (vilket faktiskt tar aningen mer energi).

I vilket fall som helst, skilnaden på energiförbrukning kommer att hamna på mindre än några fåtal procent, med tanke på att en diskmaskin är inneffektivare på att värma än en varmvatten beredare är de t.o.m möjligt att de tar ut varandra

[Millox]

danei: Nu är det faktiskt du som är ute och cyklar. Jag hittar dock inga bra källor tyvärr, endast den upphovsrättsskyddade litteratur vi använde i kursen jag läste om elnätsreglering. På SvenskaKraftnät kan man dock hitta följande sida:

http://www.svk.se/web/Page.aspx?id=5245

där det står:
"Primärreglering innebär att den fysiska balansen i elsystemet finjusteras genom att produktionen i ett antal vattenkraftverk automatiskt ökas eller minskas. En nordisk överenskommelse anger hur stor reglereffekt som varje land ska ha i beredskap för primärregleringen."

Även den sekundära regleringen sker inom Norden idag med vattenkraft, men här kan man i andra länder tex. reglera med kolkraften, men det är inte jättevanligt att man gör så. Det förekommer främst i Tyskland och USA, inte direkt nån annanstans. Om det inte är väldigt stora förändringar det handlar om, men det är det sällan.

[matsv201]

99.999999% förmodligen betydligt hörgre and....

Värmepumpens verkningsgrad ligger på ca 30-40 %, dvs du får ut ca 30-40% av den energi du stoppar in.

med 99.999999% av sveriges befolkning lämmnar det kvar 0,009 personer som har något annat än el, problemet är att jag har något annat än el, och jag är en hel person.

http://www.radron.se/templates/test____3251.asp

Som man kan se från råd och röns test pendlar verknignraden från tämligen låga 1,7 (170%) till 2,9 (290%). De alra bästa värmepumparna jag sett har klarat 0->30 grader med 5 (500%) verkningrad, Andra termodynamiklagen tillåter en max verknignrad från 0->30grader på omkring 950%

[danei]

Millox: Visst har du rätt. Men det har jag också. Det är bara det att vi pratar om olika saker. Vattenkraften har en begränsad mängd vatten. De producerar så mycket elenergi de kan. Men de reglerar naturligtvis när de producerar den. Vissa kraftverk kan spara vatten mellan årstiderna andra bara mellan dag och natt. Men de släpper inte vatten bredvid turbinerna om det är extrema flöden. Så jag hävdar fortfarande att vattenkraften producerar då mycket energi det går.

[matsv201]

http://www.svk.se/web/Page.aspx?id=5245

där det står:
"Primärreglering innebär att den fysiska balansen i elsystemet finjusteras genom att produktionen i ett antal vattenkraftverk automatiskt ökas eller minskas. En nordisk överenskommelse anger hur stor reglereffekt som varje land ska ha i beredskap för primärregleringen."

Du har förväxlat (last och frekvens) balanceringen av elnätet med energifördelningen.

Man försöker få varende uns energi ur vattenkraften som de bara går, dessamma gäller med kärnkraften.
Skilnaden på kärnkraft och vattenkraft är dock betydande. Kärnkraft går som mest när de går max året om.

Vattenkraft däremot går som mest när man endast använder det när dammarna är max fylda. På ett par dagars sikt kan man använda vattenkraft, men efter några veckor sjunker magasinen och verkningraden blir därför väldigt låg i vattenkraften (realtiva verkningraden). Det kan därför ironiskt nog vara mer miljövänlgit att köra med kolkraft för att ersätta vattenkraft (för att därigonom öka verkningraden)

Sedan kan nämnas att ett normalt vattenkraft ligger på verkningrad mellan 90-95% (dvs skapligt närma 100%) Problemet är dock att de flesta vattenkraft ligger långt upp i norrland, och transportförlusterna är betydande, den totala verkningraden hamnar därför faktiskt närmare 60%

[TomasL]

Enligt EFFEKTIV, Ett forskningsprogram i ELFORSK's regi
är årsmedelverkningsgraderna för olika uppvärmningssystem enligt följande:

Oljepanna 82%
Vedpanna med ACC 57%
Pelletspanna 59%
Naturgaspanna 85%
Elpanna 94%
Fjärrvärme 88%

För fjärrvärme och elpanna inkluderar de förluster som uppstår vid transport av energin, enligt bl.a. vattenfall och övriga aktörer är dessa förluster ca 6%.

För övriga energislag ingår inte de energiförluster som uppstår vid transport av energislaget.
Ej heller ingår inte de förluster som uppstår vid produktionen.

Energiomvandlingen som sker i en elradiator/elpatron är helt fri från förluster, dvs verkningsgraden på en elpatron/elradiator är och kommer alltid att förbli 100%.

I ärlighetens namn så går det inte att jämföra olika energislag rakt av, då man måste ta hänsyn till den totala miljöpåverkan, och i det läget vinner nog elen med hästlängder övar all annan energiproduktion (ialla fall haär i Sverige)

Ur privatekonomisk och miljöekonomisk synvinkel är dock värmepumpar och fjärrvärme de system som är att föredra.

Visserligen jobbar fortfarande värmepumpen med relativt låg verkningsgrad, men eftersom man inte betalar för merparten av energin, så blir den ekonomiska besparingen relativt stor.

[JimmyAndersson]

Tyvärr så är ju bl.a oljepanna det som släpper ut mest växthusgaser. Pellets är en av de uppvärmningsystemen som släpper ut minst. Såg att utsläppen i sverigen minskat med 4% eftersom folk bytt ut sina oljepannor till alternativa metoder som bla. pellets. Icecap har med andra ord hittat en guldgruva, på många sätt.

[Millox]

Men jösses, är det officiella hitta-på-siffror-dagen eller?

matsv201: Uh? Det där med relativ effektivitet får du gärna ta en gång till, långsamt. Det kan ju inte gärna bli mer miljövänligt att ersätta en mängd ren effekt med smutsig effekt, bara för att det givna flödet inte ger så mycket som de kan.

Men din siffra på 60 % effektivitet på vattenkraften kan du glömma igen, transmissionsförlusterna i hela kraftnätet ligger på 2,5 % förra året[1]. Antar vi att hälften av det produceras utan transmissionsförlust är det fortfarande bara 5 % förlust för vattenkraften i norr(med förenklade beräkningar). Var har du dina restrerande 35 %-enheter i förlust?


danei: Enig, som man säger i Danmark. Men det är dock inte obetydliga mängder vatten som släpps förbi fulla vattenmagasin i reglerverken (de vanliga som producerar max hela tiden släpper väl bara en gång om året ungefär)


Nu ska jag hem från jobbet, det var en till sak jag ska ta upp i matsv201s inlägg, men jag gör det hemma.

[1] Årsredovisningen 2006 Svenska Kraftnät http://www.svk.se/web/Page.aspx?id=6114

[gurgalof]

Offtopic?

[sodjan]

> Tyvärr så är ju bl.a oljepanna det som släpper ut mest växthusgaser.

Och 100% av CO2 utsläppen från en oljepanna är *fosila*.

> Pellets är en av de uppvärmningsystemen som släpper ut minst.

Och 0% är *fosila*.

Det är det som är det intressanta, inte den verkliga volymen utsläppt CO2.

Problemet i dag är att vi tillför kol till atmosfären i form av CO2
som ingick i det naturliga kretsloppet för miljoner år sedan och
sedan dess har legat bundet i olja/gas/stenkol (och borde ha stannat där).

Utsläppen från olika "biobränslen" (ved och pellets t.ex) är "ofarliga"
med avseende på problemen med växthusgaser. De avger aldrig med
CO2 än vad som bands i växten medans det "växte"...

[TomasL]

99.999999% förmodligen betydligt hörgre and....

Värmepumpens verkningsgrad ligger på ca 30-40 %, dvs du får ut ca 30-40% av den energi du stoppar in.

med 99.999999% av sveriges befolkning lämmnar det kvar 0,009 personer som har något annat än el, problemet är att jag har något annat än el, och jag är en hel person.

http://www.radron.se/templates/test____3251.asp

Som man kan se från råd och röns test pendlar verknignraden från tämligen låga 1,7 (170%) till 2,9 (290%). De alra bästa värmepumparna jag sett har klarat 0->30 grader med 5 (500%) verkningrad, Andra termodynamiklagen tillåter en max verknignrad från 0->30grader på omkring 950%

Nu är vi väl inte ensamma här på jorden, gissar jag.
Maskintillverkare tillverkar av naturliga skäl för lite större marknader, och de , några hundratusen hushåll här i sverige som använder sig av värmepumpar eller gratis ved, är liksom ett spott i havet, ungefär.


Mats201 och danei.
Ni förväxlar verkningsgrad med värmefaktor/godhetstal. Det ÄR två helt skillda saker.
Verkningsgraden ÄR och kommer alltid att förbli den tillnyttogjorda energin delat med summan av den tillförda energin, den kan ALDRIG bli större än 1, vi kan helt enkelt inte få ut mer energi än vad vi stoppar in, det finns ingen process som klarar av detta.
Däremot är Värmefaktorn/Godhetstalet nått helt annat, det är tillnyttogjord energi delat med den BETALDA drivenergin, och den kan mycket väl bli rätt stor, som medeltal för svenska värmepumpar ligger den runt 2,8, MEN det är INTE verkningsgrad.