Anders lagar en gammal dator (-relaterad pryl)

[bqt]

Nu var det ju iofs CRT utan fosfor som lagrade information som jag avsåg, men ok. Visst är det sant att terminaler med vektorgrafik som pratade serielina fanns tidigare, men det var ju inget du kunde uppdatera bilden på, utan det var rensa och rita om allt. Vilket tog sin lilla tid över serielina. Men XY-skärmar direkt på en dator användes ju för att visa text, och även för skärmbaserade editorer. Och det var mer sådant jag tänkte på...

Man kan ju mer likna tektronix-terminaler vid skrivande terminaler. Fast med en CRT istället för papper. Men det var lite mer samma typ av interaktion.

[MattisLind]

Att använda X/Y skärmar kopplade direkt till datorer för att editera text är ju naturligtvis fullt möjligt, men det var knappast det som var "the killer app" för dessa system. En IBM 2250 kostade tydligen $280.000 (gissar att en DEC 340 var ganska dyr den med) när det begav sig och det var nog knappast något spenderade för att någon skulle ha en interaktiv texteditor. Att driva en X/Y skärm från en dator krävde i princip en hel CPU bara för att uppdatera skärmen kontinuerligt för att inte tala om hur mycket minne som gick åt. Nej, det var naturligtvis interaktiv grafik som var USPen.

Tektronix minnesterminaler ritar faktiskt ganska snabbt. Och mängden data för en skärmsida tar ju en någon sekund att överför beroende på baudrate, och Tek protokollet är ganska kompakt. Smooth scroll är ju inte direkt att tänka på såklart. Även här är ju USPen grafik-presentation. T ex CAD. Den 4016 jag har kommer ursprungligen från Scania i Södertälje.


Tektronix 4010


Tidiga CRT terminaler var också ganska långsamma eftersom de använde skiftregister som bildminne. För att stoppa in ett tecken måste man vänta till rätt tillfälle. En LF krävde många NUL tecken om man använde högre hastighet än 300 bps på en VT05 för att inte resultera i skräp på skärmen.

[bqt]

På en PDP-12 finns alltid en XY-skärm, och TECO kan interaktivt visa vad som editeras på den. Väldigt prydligt. Men visst, det är definitivt inget som kan klassas som "killer app". Men det är ett exempel på att det faktiskt gjordes.

Och hur snabbt en bild kan ritas på en Tektronix över serielina beror ju helt och hållet på hur komplicerad bilden är. Men som sagt, du kan inte radera något som ritas, med mindre än att du raderar allt. Vilket innebär att det är något mer för lite halv statiska saker. Ritningar är ju det klassiska man gjorde.

Och ja, tidiga CRT-terminaler var inte så snabba. Men dom ska ju jämföras med skrivande terminaler, som inte var snabbare heller. Och med en CRT fick du helt plötsligt en mer interaktiv upplevelse, vilket var lite revolutionerande.

[MiaM]

Är magnetband ett bättre lagringsmedia än hålremsa?
Jag har bara erfarenhet av det senare.

Du har redan fått svar angående kapacitet.
Men det som kanske hade varit viktigare för hobbyanvändare som kunnat välja var både hastigheten och smidigheten. Motsvarande 300bps ansågs ganska snart vara långsamt för band.
Jämfört med vad en hobbyist kunde skaffa, en begagnad ASR 33 med remsläsare, så hade den 110bps. Så även med trötta 300bps så blev magnetbandet tre gånger snabbare. Senare kassettband körde vad jag förstått uppåt 2400bps, alltså över 20 gånger snabbare än en ASR33.
Och visst, t.ex. Facit gjorde remsläsare som var rejält snabba, snabbare än kassettband, men de lär inte ha funnits billigt på surplusmarknaden. Det lär väl delvis varit dessa som gjort att ASR33 dök upp på surplusmarknaden rent av, kanske?

Jag vet inte vad för magnetband du pratar om, eller tänker på. Den sorten jag tänker på var inget som hobbyfolk och hemdatorer någonsin hade. 1/2" 9-spår. Dom tankar många kilobyte i sekunden. Men kräver en hel del mer hårdvara med...
Kasettband ligger någonstans i trakterna av vad du skriver däremot. Och sådant användes ju på hemdatorer. Men då har vi kommit till en punkt då pappersremsa börjat försvinna.

jag tänker alltså på perioden då mikroprocessorer blivit tillgängliga för hobbybruk, men hemdatorer inte riktigt börjat slå igenom, och hobbyister som inte var sugna på / hade råd med en PET, Apple II eller TRS-80 (eller i Sverige t.ex. ABC 80 - tror den kostade typ 8000kr eller liknande) körde någon enkortsgrej kopplad till en pappersterminal eller liknande. Då borde kassettband ha framstått som mer attraktivt än pappersremsa.

Sidospår: Vid nån tidpunkt så blev videohårdvara för text billig nog att det rent av var rimligt att ha video men endast hex-tangentbord som budgetalternativ. Tangerine Microtan 65 var t.ex. så i billigaste/enklaste utförandet.

============

Marta:
Jag vet faktiskt inte varför IBM hade "snö".
Allmänt så var väl videohårdvara ofta lite "bättre" på maskiner med 6502, 6800 och 6809-processorer än på datorer med Intel/Z80. Specifikt så har 6502/6800/6809 en buss som är relativt långsam till processorns exekveringshastighet, och den kan delas upp i "halvcykler" där ena flanken används av CPU och andra flanken till videohårdvaran. På så sätt kan man hinna med att t.ex. hämta inte bara text utan även teckendefinitioner från RAM, medan på Intel/Z80-maskiner så brukade man i bästa fall kunna få antingen text med teckendefinitioner hårdkodade i ROM eller bitmapgrafik.
Jag tror att det fanns klon-CGA-kort som som du säger gav svart bild istället för snö.
Det intressanta är att MDA har lite högre pixelklocka än CGA och är ändå fri från denna "snö".

[bqt]

Ok. Så vi pratar ändå kassett, och inga halvtumsband.
Tja, som sagt, pappersremsa fick du så fort du hade en serieport, och en serieport hade du, eftersom det var det enda någon kortdator hade för att användas. Ett kassettinterface är bra mycket mer komplicerat, då du behöver gå från binärdata till analog audio och tillbaka. Så småningom blev det väldigt vanligt, men det var ju definitivt inget dom tidiga dagarna.

Vad gäller "snö" så har jag aldrig sett det på varken Z80- eller 6502-baserade hamdatorer. Verkar inte ha varit svårt att undvika på endera CPU. Varför IBM kan ha haft det kan jag inte ens gissa på.

[MiaM]

Ja, spekulationen är väl om "alla" surplus-pappersterminaler också hade remsläsare och stans, eller snarast om prisskillnaden mellan surplus-terminaler med läsare+stans och sådana utan (eller endast endera men inte båda) var låg nog?
Dvs om det inte var nämnvärd prisskillnad så var såklart remsläsare+stans det mest prisvärda. (Och som sagt, det gick ju att ha bandspelarinterface på enkortsdator med hextangentbord och sjusegmentdisplay).

En annan sidospårsfundering: Förekom det någonsin att datorhobbyister spelade in kassetter med "utskrifter" i något format som de sen kunde spela upp på någon plats med teleprinter/fjärrskrivare egentligen avsedd att ta emot saker via radio?

[bqt]

Långt ifrån alla terminaler hade pappersremsa. Men det var fortfarande enklare att ordna den saken än ett kassettinterface. Jag kommer inte ens ihåg när det började dyka upp någon slags standard för hur man kodade data till ljud på kassetter, men det lär ju inte ha existerat förrän hemdatorerna hade funnits något år eller två ens.
Och visst, tekniskt möjligt, men inte trivialt på den tiden folk lödde ihop sin hemdator själv.
ABC80 hade ju kassettinterface inbyggt, och det hade väl en hel del andra hemdatorer med, men då är vi ett steg längre fram i historien, med inbyggd video osv. Inga serie-terminaler längre, och ingen pappersremsa. Och det är slutet av 70-talet, så vi måste ju ta oss ett par år tidigare än dess.

[MiaM]

Kansas City tror jag var en standard för data på kassettband.
Men det är en bra poäng, program som distribuerades var väl åtminstone ibland såpass enkla att de gick att köra på ett antal olika burkar, och då var det viktigt att det gick att flytta mellan olika system.
Hemdatorerna hade cirka alltid egna märkesspecifika system för lagring. I vissa fall inte ens kompatibla inom samma märke. PAL VIC20 och PAL C64 skiljer såpass mycket i klockfrekvens (1.01MHz respektive 0.98MHz) att de inbyggda kassettrutinerna inte blir kompatibla med varandra, t.ex.
En förvånansvärd grej är att det fanns så få mjukvaror för att ladda andra märkens band. Det fanns en Spectrumemlator för C64, där Sinclairbasic i princip portats rakt av till C64 och som sägs kunna läsa (och skriva, tror jag) Spectrumband. Men det är det enda jag egentligen hört talas om.

Tänker ändå att ett bitbangat inteface måste ha varit väldigt enkelt att göra.

[bqt]

Tack. Jag försökte komma på namnet, men lyckades inte - Kansas var det.
Men nej, i princip ingen hemdator var det minsta kompatibel med en annan på någon nivå, så det förekom aldrig att man använde media från en dator på en annan. Men när vi pratar Kansas så är vi som sagt var redan förbi perioden när man körde pappersremsa.
Bitbanga är inte riktigt rätt namn för vad du behöver göra för ett kasettinterface. Du behöver A/D och D/A, och sedan sampla och konvertera. Det är ljud vi pratar om här.
Kort sagt behöver du detektera 1200Hz och 2400Hz sinus som är 0 och 1 binärt. Och det är 4 eller 8 vågor av frekvensen för varje bit, så i slutändan resulterar det i 300 bps.
Kansas kom 1976, och sedan tog det typ ett par år innan det var mer eller mindre standard. Och då är vi i slutet av 70-talet, och pappersremsan försvann.

Vad gäller kompabilitet så var det ju ett ständigt kämpande för att konvertera från en dators Basic till en annans. Program spreds oftast i tidningar i form av källkodslistningar, och sedan satt man och knappade in allt för hand, och konverterade allt möjligt som inte matchade. Mycket av det var runt ljud, grafik, skärmkontroll, stränghantering, men ibland även mer grundläggande detaljer i varianter av Basicen.

[MattisLind]

Kansas City tape interface är mycket riktigt FSK. Ganska snarlikt ett vanligt 300 bps modem och det var ofta den tekniken man använde och den var helt analog. Ingen A/D och D/A och processing i den digitala domänen. Tror ingen uC på den tiden skulle orkat med det. Så, jo, man bitbangade nog signalen till modem-chippen.

Nej typiska chip är Exar XR2206 som modulator or XR2211 som demodulator. Demodulatorn innehåller två synkrondemodulatorer och en VCO.

Visst fanns det tape lösningar till maskiner innan hemdatorern. Man använde dock sällan ljud på detta sätt utan oftast skrevs bandet med full mättning och kodningsmetoder som PE eller FM.

TU60 är ju DECs lösning för (modiferade) philips kassetter. Men det fanns massor. Texas Silenwriter hade sådana i sin ASR version. GE hade de på sin Terminet. En hel del system boot-laddade från just kassette.

Att man använde ljud för kassettelösningen för hemdatormarknaden var ganska rimligt. De små billiga bandspelare som fanns var gjorda för ljud och för att slippa konvertera dem så var det ju enklast att i princip bygga ett modem och spela in signalen.

ABC80 använder inte ljud (att det låter ur högtalaren är en annan sak) utan skriver med full mättning på bandet.

[bqt]

Jag tror det missförstods lite här. Låter som vi alla är överens om Kansas City, och att när det väl etablerats så var det vad man oftast använde på hemdatorer. Innan dess vill jag fortfarande påstå att de få hemdatorer som existerade var enklare att bara köra pappersremsa på. Modulator/demodulator är ju i princip A/D och D/A, även om de är mer specifikt anpassade för ett visst användningsområde, och rent tekniskt inte kan klassificeras som A/D och D/A-omvandlare. Men dom omvandlar en analog signal till en digital, och tvärt om.

Och ok, du kan kalla det bitbangande att mata bit för bit till modulatorn. För mig känns det främmande att kalla det för bitbangande, men jag kan leva med det.

Och javisst fanns det andra system som använde band på liknande vis innan. T.ex. TU60 som du nämner. Men nu pratade vi om hemdatorer.

Och jag hade precis för mig att ABC80 använde Kansas City. Men det kan jag definitivt ha fel om.

[anders_bzn]

De var väl bara de första hemdatorerna som Imsai och Altair, samt andra S100 buss maskiner och liknande som använde papersremsa. De var ju i någon mening mer entusiastdatorer än hemdatorer. Det var väl dessa som senare använde kansas protokollert, och även Apple I? När den stora hemdator vågen kom använde väl alla kasettband men inte kansas protokollet. ABC80 hörde bara bitarna rätt ut på bandent, samma gjorde C64 och andra hemdatorer.

[anders_bzn]

Nu har jag ju också pysslat lite med annat, för att återknyta till pappersremsor. Jag har ju en PC04 som ska vara till mitt PDP-8E system som jag är i färd med att bygga ihop. Denna PC04 remsläsare har jag aldrig tittat så mycket på, jag har bara konstaterat att den nog är modifierad för att vara kopplad till något annat och att det saknas chassie delar. Den här är bara läsare, den har ingen punch. Den är mekanist är den samma som PC05, vilken jag fixade till för PDP-11 för ett tag sedan. Men PC04 har ett annat bakplan och lite andra kort. Den är framförallt enklare. Mer av logikten sitter på PC8E kortet i datorn. PC04 har vara ett drivsteg för stegmotorn som drar fram pappersremsan och nio digitala signaler ut från remsan (feedhålet och åtta databitar). Stegmotorpulserna som genereras i PC05 genereras istället på PC8E kortet i datorn.

Apparaten:

IMG_4645.JPG

Modifikationer som ska bort:

IMG_4594.JPG

IMG_4595.JPG

Återställt:

IMG_4596.JPG

IMG_4601.JPG

Överblivet från remslösaren, Jag hittade en del lösa saker i den också, det mest märkligaste fyndet var ett 41256 DRAM som låg löst i botten...

IMG_4600.JPG

Stegmotorn som drar fram remsan snurrade inte, en signal för att slå på ett av drivstegen var borta. Jag hittade tillslut en avkapad ledare på interfacekortet.

IMG_4658-mod.JPG

Så nu fungerar den igen, jag skrev ett litet program som läser data från remsan och dumpar på serieporten.

[anders_bzn]

Den här delen har gått av, kan någon tipsa mig hur man kan löda eller svetsa ihop den. Det är en okänd aluminiumlegering.

Alternativt är att tillverka en ny, men då behöver jag tips om var jag kan köpa aluminiumstav 3x10mm

IMG_4664.jpeg

[Glenn]

Här exempelvis ?

https://www.maskindelen.se/product/alum ... stang-10x3

Just det är nog inte så svårhittat dock.