Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 35159
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Synd inte Huggbävern var där då
Jag är ganska glad för det ...
Användarvisningsbild
4kTRB
Inlägg: 21122
Blev medlem: 16 augusti 2009, 19:04:48

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av 4kTRB »

Om det var Jim Williams (elektronikgurun) som hoppade av matematiken när de började räkna på sånt som kärnfysiker behöver? Jag tror det var han jag läste om men kan ha varit någon liknande person.
Användarvisningsbild
MiaM
Inlägg: 13335
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av MiaM »

Ett problem, som bl.a. avspeglas i ökat antal sökande och ökad andel avhopp, är "skolifieringe" av samhället/arbetsmarknaden.

Visst, det är jättebra att ha kunskaper, men allmänt så används studier delvis som en förvaringsplats av människor, speciellt vid lågkonjunkturer, dels används studier som svepskäl i löneförhandlingar (även om de sker många år efter avslutade studier, och på ett jobb med svag koppling till studierna) osv.
Användarvisningsbild
4kTRB
Inlägg: 21122
Blev medlem: 16 augusti 2009, 19:04:48

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av 4kTRB »

Jag kikade på kortare kurser om jag skulle vilja lära mig något nytt inom elektronik. Exempelvis så kan man vara med på onlinekurser som Oxford erbjuder... https://www.lifelong-learning.ox.ac.uk/ ... lectronics Väljer jag exempelvis kursen Digital Signal Processing (online) https://www.lifelong-learning.ox.ac.uk/ ... O25C008H7Y så läser jag där
Although a reasonable competence in mathematics will be helpful, it is not essential, and all the basic theory will be covered from scratch.
och läser jag sedan i innehållsregistret i boken som används https://www.amazon.co.uk/Understanding- ... B004DI7JIQ så ser jag vilken matematik som ingår. Hade jag då inte läst detta under ingejörsutbildningen så hade det kanske blivit en del extrajobb. Nu ingår ju sånt i civilingenjörsutbildningarna som tur är.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 8119
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: 08

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av pi314 »

Man kan komma långt och göra mycket med elektronik utan lite högre kunskaper i matematik.

Men, lite "högre" kunskaper i matematik (över gymnasienivå) öppnar dörrar till långt fler områden. Områden som, för dom som behärskar dom, ger nya och fler möjligheter.

DSP, digital signalbehandling, är ett, av många exempel.

Här är ett exempel på en bok om DSP.

https://mrce.in/ebooks/Digital%20Signal ... h%20Ed.pdf

Se t.ex. kap. 4, Frequency Analysis of Signals, sid 229. jag har svårt att föreställa mig det innehållet utan matematik.

Användarvisningsbild
13th.Marine
EF Sponsor
Inlägg: 7276
Blev medlem: 31 december 2004, 16:26:37
Ort: Trelleborg

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av 13th.Marine »

Jag läste Elektro i Lund andra halvan av 00-talet.

Vad jag fått höra så är elektro efter teknisk matematik den mest mattetunga utbildningen på LTH.

Och just hur man hanterade matten för elektro på LTH är väl nått som jag stört mig på.

Matteinstutitionen verkade ha fått för sig att alla skulle bli matteprofessorer och lärde ut därefter, det mesta högst teoretiskt och sällan några exempel kopplade till verkligheten.
Första kursen i matte, endim, hölls av prefekten för matteinstutitionen, det var inget han uppskattade då det var alldeles för enkelt för denne som inte kunde begripa hur studenterna inte kunde begripa det han föreläste om.
Övningarna satte han sig längst fram i övningssalen med fötterna på bordet och läste en tidning, alla frågor besvarades med "det står i boken".

Vi hade den ena föreläsaren efter den andra som på knagglig engelska skulle försöka läsa oss matte.
Vi hade en som fyllde alla 6, eller var det 9?, griffeltavlor på 45min.
En annan hade sina föreläsnings"slides" på OH-film, innehållet var kursboken kopierat och han skrev på OH-filmen kommentarer i marginalerna.

Själv tog jag mig genom de första mattekurserna med precis godkänt, och det bet mig i rumpan sen, jag hade ju inte greppat allt i grunderna (hej gränsvärden!) och dessa förutsattes ju att man kunde i nästa kurs (det måste man ju kunna om man ska bli matteprofessor)...
Jag hade mått bra av att matten hade kopplats bättre till praktiska exempel.
Tog min examen nästan två år efter jag börjat jobba, då var det två mattekurser som släpade efter.
Mindmapper
Inlägg: 7166
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av Mindmapper »

Tycker du beskriver problematiken bra. Den hänger inte bara ihop med civilingenjörutbildningen. Man behöver nog vara mattesnille för att utbilda andra mattesnillen så det är nog ok med dessa på matteinstutitionen.
Att lära ut matte inom en annan disciplin blir mycket enklare om den som lär ut den matten kan hänga upp exemplen på den disciplinens problematik. Det där är egentligen inte så svårt att förstå utan det borde de flesta med någon form av pedagogisk utbildning förstå. Detta är också betydligt viktigare inom de grundläggande delarna av en utbildning. Prefekten var helt klart den minst lämpade för att hålla i den grundläggande utbildningen.

Det blir betydligt svårare att föreställa sig vad en forskare har för mattebehov.
rikkitikkitavi
Inlägg: 16124
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av rikkitikkitavi »

Ja, man har försökt bli bättre på pedagogiken men den är få akademiker som tycker det är deras kall att vara lärare. Det har blivit än tydligare med allt sämre grundkunskaper hos de som börjar pga olika skäl.

Däremot möter man ofta intressanta personligheter på matteinstutionen :)

Jag läste ett program där man från matteinstutionen i princip utgick ifrån att vi var för dumma för att förstå vad de höll på med så de anpassade undervisningen därefter och lade dessutom tidigt in exempel på tillämpningar , ofta differentialekvationer eller liknande. Men det är samma endim och lin alg som för E första terminen. Bara pedagogiken anpassades. Men visst, det var ändå 40% fail på första tentan. För 35 år sedan.

De hade tom exempel som anknöt till linjär algebra (ekvationsystem för att lösa större simuleringar)

Reglertekniken var däremot en black box.
DanielM
Inlägg: 2474
Blev medlem: 5 september 2019, 14:19:58

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av DanielM »

Syftet är att civilingenjörer skall gå vidare mot forskning.
guckrum
Inlägg: 1937
Blev medlem: 19 juni 2012, 09:04:27
Ort: Lund

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av guckrum »

Apropå pedagogiken. Nu är vi där att Internet översvämmas av inspelade föreläsningar, youtubevideos, online-kurser och diverse förklarande texter, specifika forum där man kan ställa frågor, samt naturligtvis en oändlig mängd med böcker och annat publicerat och opublicerat material som man kan komplettera med. Och "PhD level" ChatGPT ( :humm:)... Så är man inte nöjd med just sin egen föreläsare är det bara att välja och vraka bland alternativen utan större eller ens någon monetär kostnad. Om matten fortfarande är för svår i denna verklighet så, ja, då blir frågeställningarna tydligare.
Användarvisningsbild
13th.Marine
EF Sponsor
Inlägg: 7276
Blev medlem: 31 december 2004, 16:26:37
Ort: Trelleborg

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av 13th.Marine »

rikki: Lantmäteri? Vi läste endim och linalg med dem.
Kommer ihåg en föreläsning där föreläsaren berättade om vad vi kunde använda något i kursen till, det hela avslutades med "och ni på lantmäteri... ni kan använda det till att räkna på staket eller nått..." :roll:

DanielM: Jepp, men så används ju tyvärr inte civilingenjörer idag.
Det mesta jag gör skulle kunna gjorts av en gymnasie eller högskoleingenjör.
Användarvisningsbild
MiaM
Inlägg: 13335
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av MiaM »

rikkitikkitavi skrev: 30 september 2025, 09:12:19Reglertekniken var däremot en black box.
Jag hatade reglertekniken. Eller ja, allt utom typ första veckan med PLC-system, de bara ogillade jag eftersom det verkade så otroligt bakvänt att använda något "PLC-språk" istället för assembler som i mitt tycke vore mycket enklare :wink:
Nerre
Inlägg: 27304
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av Nerre »

Att man inte har några konkreta exempel beror väl mycket på att mattekursen är för folk som sen ska läsa olika saker? Den som ska läsa Väg och vatten (eller vad det heter) är ju inte så road av exempel som handlar om elektronik.

Visst, man skulle kanske kunna ha uppdelade kurser, men det blir nog ineffektivt, och så har matteläraren antagligen inte så bra kunskaper i övriga ämnen att denne skulle kunna ta fram vettiga exempel.

Skulle då vara om lärarna för senare kursen lämnar exempel som matteläraren kan ta upp.
E Kafeman
Inlägg: 3678
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av E Kafeman »

Möts ofta av de som tycker skolvärldens matte är bortanför vad man sedan får praktisk användning av i arbetslivet.
Det är ofta så men det beror nog på att den typ av jobb man söker sej till ofta handlar mer om få löpande produktion till att fungera i en industri. Den matte som behövs är då sällan med sikte på att röja ny mark inom komplicerade teorier.

Tänkesättet att man inte behöver matten i framtiden grundläggs ofta tidigt i skolvärlden, grundskolan och uppåt med matte-kurserna där matten blir en utantill-läxa där det mesta tappas bort så fort tentan/examen är passerad.
Lär man sej inte matten så pass bra att man själv kan bygga vidare på teorierna och verkligen förstå vad man gör blir det svårt att nyttja kunnandet framgångsrikt inom yrkesliv, i synnerhet om det handlar om R&D, men det finns en stor risk att man i yrkeslivet inte får nytta av allt man lärt sej ens i grundskolan.
Samtidigt, om yrket inte kräver att man håller igång matten, försvinner den fort. Det blir ofta jobbigt om mattebehovet bara dyker upp några gånger per år.

Det är naturligtvis svårt att som elev sålla vilka delar av matten man kommer behöva i framtiden.
Utbildningarna blir därför i backspegeln onödigt bred.
 
Något som underlättar mycket för mej är när matte-teorierna kan återkopplas till något jag har nytta av inom mitt område av elektroniken.
Det var i mitt fall ett stort lyft när jag insåg att det gick bygga vidare på torra teorier och skapa egna lösningsvägar bortanför den ofta lite fyrkantiga skolboks-matten. Det gick så bra att jag kunnat försörja mej på det kunnandet i rätt många år.
Detta mycket tack vara att många konkurrenter i mitt fackområde inte kommer bortanför grundkunnandet som en utantilläxa som de inte kan utveckla ytterligare.
De släpper gärna matten ytterligare, förlitar sej mer på simulatorer och på senare tid AI.
Många gör bra jobb därför att de lärt sej hantera de ofta komplexa simulatorerna. Behöver inte längre någon matte.

De har utan matte inte kunskap att ge simulatorn "hjärna" och de har inget eget begrepp om AI ger rimliga svar, vilket ligger närmare det jag anser viktigt. Jag kan ha fel och AI kanske gör min skolgång onödig om den löser alla mina framtida arbetsuppgifter.
 
Ett intressant område som nämnts ovan är linjära tidsinvarianta system. Kunnande om sådant fanns knappt någon efterfrågan efter på yrkesmarknaden för civilare för 30 år sedan och i dag är det viktigt att kunna på både på utvecklingssidan av hårdvara och att kunna implementera i mjukvara inom många områden av elektroniken, helst bättre och smartare än konkurrenterna, AI och kineserna.

Något som underlättar matten för mej är att kunna förenkla, bryta ned och göra snabba rimlighets-beräkningar för att lättare kunna välja bra utvecklingsväg eller kanske viktigare, välja bort sämre lösningar, snabbt se vad vad som är återvändsgränd.
Gammaldags huvudräkning, logik samt genvägar (som jag iofs lärt mej i någon torr bok). Sinustabellen kan man t.ex. approximera ofta fullt tillräckligt bra med en minnestabell om 5 rader och PI är 3. Kan snabba upp både huvudräkning och programmering och noggrannheten kan var fullt ok. Processormässigt tyngre beräkning för t.ex. FFT kan även den ofta förenklas avsevärt men kräver lite mera eftertanke innan det implementeras.

Att kunna behövd matte är inte bara att kunna teorierna, utan att även kunna välja rätt terori n''r det finns flera alternativ.
Det är inte märkvärdigare än att man som snickare kan välja rätt typ verktyg för att utföra något som finns på en ritning.
Rätt verktyg kan bero på egna verktygsurvalet men också vad som krävs av råmaterial för att nå rätt slutlig kvalitet och om man har förmågan att nyttja verktyget. Det går göra långa matematiska ekvationer men till ingen nytta om man valt fel teori och fel parametrar.

Jobbar man som civilare på kärnkraftverk räcker det kanske att veta hur man kokar vatten, i övrigt gäller fasta protokoll utan så stort utrymme för egna lösningar, men ska man på egen hand designa en effektiv och EMI -godkänd buck/boost drivkrets till en ficklampa krävs kreativitet och man kan få in många sorters matte i designjobbet, om man har kunskapen för det. Det lite luriga är att om man inte behärskar nödvändiga matten, vet man kanske inte ens att den behövs när man ska designa en sådan i förväg förmodat simpel sak.
 
För optimerat målinriktad matematisk universitets-utbildning bör man kanske redan i grundskolan sortera vilka sorters matte man behöver.
En sorts matte för blivande kärnkraftstekniker och en annan för ficklampskonstruktörer.

Den mesta matten har jag lärt mej genom att sättas inför ett problem att lösa. Då blir det mycket lättare att ta till sej teoretiska böcker. Försöker läsa med kritiskt tänkande. Bara för att tunga matematiker påstår något så är det ofta en sanning bland flera och som beroende på situation/applikation kan vara helt fel lösning.
 
Det finns en matte jag inte förstått, grundskolans mängdlära, Har ännu inte riktigt förstått vad det hade med brett kunnande om matematik att göra att sortera små och stora grankottar i olika högar. Det var ett matte som man gynnades av betygsmässigt om man accepterade att det var en utantill-läxa med kunnande som man inte behövde kunna bygga vidare på i framtiden,
Däremot är det matte som ligger nära den logik som kan behövas i den digitala världen.

Apropå matteföreläsningar, alla har vi minnen av lärare som kunde sin matte men inte alltid var så pedagogiska.
Hade en föreläsare som bara en skrev en rad på tavlan, för att sedan snabbt sudda och skriva nästa uttryck i rätt högt tempo. Tror det var medveten taktik för att få oss fokuserade på att anteckna. Det blev anteckningar som man bara skrev utan att hinna förstå innebörden av. Efter föreläsningen hade man bara en antecknings-hög med svårtolkat innehåll.
 
Vanligen när denna föreläsaren skrivit en rad så förklarade han den med "vilket enkelt ges av vad jag tidigare sagt". Ingen som förstod och heller ingen som tordes ifrågasätta.
Efter en sådan föreläsning var man ofta bara vimmelkantig i huvudet och sedan fick man söka i matteböcker för att förstå vad det var han talat om.
Vi löste det så att några av oss fick anteckna mer noggrant och efter föreläsningen fick de sprida anteckningarna till oss andra.
Nerre
Inlägg: 27304
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Varför så mycket matematik i civilingenjörsutbildningen?

Inlägg av Nerre »

Jag snubblade över en kanal på Tiktok där jag tror det är kinesiska eller japanska mattelärare som lär ut knep (det är textat på engelska men de skriver på nåt asiatiskt språk på tavlan).

Ett exempel var t.ex. hur man enkelt kan räkna ut 2025^2-2024^2 genom att rita.

Rita en stor kvadrat (2025x2025), och i den en mindre kvadrat (2024x2024). Då inser man snabbt att skillnaden är den 1 enhet breda skillnaden, så det blir 2025x1+2024x1, eller 2025+2024.
Skriv svar