Superkondensatorer

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
tobiasger
Inlägg: 40
Blev medlem: 1 augusti 2019, 20:51:25

Superkondensatorer

Inlägg av tobiasger »

Jag är lite nyfiken på att förstå hur superkondensatorer i regel används. Jag är som nämnt i andra trådar startade av mig fortfarande en nybörjare som dag för dag får mer och mer förståelse för saker och ting, så den här frågan är egentligen inte kopplad till något konkret scenario som jag håller på med just nu, utan mer att jag gärna skulle vilja förstå hur det fungerar innan jag sätter det i praktik.

Jag har sneglat lite på motoriserade potentiometrar (även kallade "flying faders") som drivs av DC-motorer, vilket möjliggör att värdet kan ändras och fysiskt få regeln att flytta på sig av exempelvis en mikrokontroller genom att driva motorn framåt eller bakåt. Att driva en motor är inget direkt problem så länge man tillför rätt spänning och ström, vilket i min research verkar ligga mellan 6V-10V och max 800mA per motor för de flesta modeller. Det finns vissa som fungerar vid 5V, men det är lite oklart hur det påverkar prestandan.

I vilket fall, om man vill använda flertalet motoriserade potentiometrar i samma projekt så stiger strömkravet betydligt. Skulle man exempelvis vilja ha 16 st potentiometrar så går det upp till 12.4A. Jag antar att man skulle kunna använda ett strömaggregat som levererar detta, men det är dyrt och lite läskigt för en nybörjare. Så jag kollade lite djupare och hittade konceptet kring "superkondensatorer", som om jag förstått det rätt fungerar ungefär som ett batteri i det att kondensatorn kan ta emot ganska låg ström och ladda upp en större bank av ström som den sedan kan portionera ut i stötar.

Mina frågor är:
  • 1) Vad behöver man ta i beaktning för att veta vilken superkondensator som skulle fungera med en motor som kräver 6V-10V och 800mA?
  • 2) Just 800mA verkar vara baserat på att man matar motorn med 10V, så om jag exempelvis skulle använda 9V eller till och med 5V, så antar jag att jag skulle behöva mäta vad potentiometern drar för ampere i just mitt scenario? Finns det något vettigt sätt att stresstesta motorn för att få reda på vad den drar som mest?
  • 3) Som jag förstår det så avger superkondensatorn lagrad ström "stötvis". Jag försöker förstå vad det innebär i praktiken och vad skillnaden skulle bli jämfört med att ge kontinuerlig ström från ett aggregat? Kan motorn ändå köras kontinuerligt under längre tid eller skulle det bara vara möjligt att den hoppar till lite då och då?
Ett exempel för fråga 3 är om potentiometern skulle spegla en automatisering i ett musikprogram exempelvis där ljudnivån på ett spår går upp och ner kontinuerligt med tiden. Skulle det fungera med en superkondensator eller skulle den vara mer ämnad för att snabbt återkalla en position vid enskilda tillfällen istället för att kontinuerligt gå upp eller ned?
MiaM
Inlägg: 10225
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Superkondensatorer

Inlägg av MiaM »

har inget bra svar om superkondensatorer, men generellt sett skulle jag säga att ett bygge typ t.ex. ett mixerbord med motoriserade pottar lär ha nätagg som orkar driva motorerna.

Strömmen kan vara läskig för nybörjare, men du kan t.ex. ha separat säkring på t.ex. 1-2A för varje motordrivare om du vill minska kortslutningsströmmen.

Enda gången jag använt en superkondensator var istället för NiCd-batteri till realtidsklocka i en dator för 30+ år sen. Det funkade "sådär", den höll tid några dagar men inte de veckor eller månader som NiCd-batterier gjorde (innan de till slut oftast läckte och frätte sönder datorn)
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26226
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Superkondensatorer

Inlägg av Icecap »

1: En kondensator lagrer energi. Den ändrar spänning med strömmen och tid då 1F som avger/får 1A ändras 1V per sekund.
Frågan är alltså HUR lång tid potentiometerna kör och hur lång tid de vilar.

800mA lär vara maximalt ström som kan behövas, oftast startströmmen.

2: Att mäta.

3: De KAN avge strömmen i stöt - om man drar strömmen i stöt. Den fungerar som ett batteri med en urladdning som beskrivet ovan.

Frågan efer 3 fattar jag inte.

Det vill definitivt vara mer vettigt att ha ett nätaggregat som klara strömmen.
tobiasger
Inlägg: 40
Blev medlem: 1 augusti 2019, 20:51:25

Re: Superkondensatorer

Inlägg av tobiasger »

Icecap skrev: 23 maj 2024, 13:25:37 1: En kondensator lagrer energi. Den ändrar spänning med strömmen och tid då 1F som avger/får 1A ändras 1V per sekund.
Frågan är alltså HUR lång tid potentiometerna kör och hur lång tid de vilar.
Det är den frågan som jag tycker är lite klurig, speciellt om potentiometrarna ska användas till ett musikprogram via MIDI, då det beror helt på från musikprojekt till musikprojekt hur mycket reglarna rör på sig, dvs. hur mycket som är automatiserat i musikprojektet man håller på med. I vissa projekt kanske reglarna bara ställer om sig initialt när man laddar projektet och sen inget mer. I andra projekt kanske ljudnivåerna går upp och ner väldigt frekvent eller under väldigt lång tid, då rör sig ju reglarna mer eller mindre hela tiden när musiken spelas.
Icecap skrev: 23 maj 2024, 13:25:37 Frågan efer 3 fattar jag inte.
Här är ett klipp som förklarar lite bättre kanske, framför allt vid 0:40. Där åker reglarna upp och ner under längre tid. Jämfört med vid 0:15 ungefär där det mer handlar om att åka till ett specifikt värde och sedan stanna.
MiaM
Inlägg: 10225
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Superkondensatorer

Inlägg av MiaM »

Tänk på att på ett sånt bord kan reglarna i princip köra konstant beroende på hur automatiseringens program ser ut, så risken är att man laddar ur en superkonding om man har "för klent" nätagg. Visst, om det är ett automatiserat program som körs så kan ju styrningen göra så att reglarna inte körs ifall de bara kommer röra sig fram och tillbaka hela tiden (och så kan man ha lysdioder som indikerar var reglarna skulle vara ifall de hade körts), men ändå.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26226
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Superkondensatorer

Inlägg av Icecap »

Om situationen att alla rör sig samtidigt ska det ju ändå finnas ström nog till att ersätta den energi som dras från supercap'erna - och då är du ju lika långt fast till ett högre pris.
tobiasger
Inlägg: 40
Blev medlem: 1 augusti 2019, 20:51:25

Re: Superkondensatorer

Inlägg av tobiasger »

Bara för info så var det denna produkt som fick mig att tänka i banorna att använda en superkondensator: https://shop.dermannmitdermaschine.de/products/m4

Dom beskriver det såhär:
Motor faders need much energy. Theoretically one single fader can draw up to 800 mA when at full power. That seems to be the main reason why nobody dared in bringing motorised faders into Eurorack so far.

We have solved that challenge by making use of the fact that the fader need their power always just for a very short time. The M4 unit comes with four big power tanks (called super caps) that are loaded with a low current but provide the full power when the faders need them. That way the maximum current of one M4 unit is limited. With jumpers on the back you can choose between a peak current of 350, 450, 500 or 600 mA.
För den som inte känner till eurorack så är det en formfaktor/standard inom modulära syntar som vanligtvis har betydligt klenare nätaggregat än vad som krävs av en motoriserad potentiometer. Så just i det fallet är ju superkondensator då ganska relevant för att komma runt kravet på ett nätaggregat som med andra moduler skulle vara gravt överdimensionerat. I mitt fall så skulle jag ju iofs inte vara begränsad till en standard gällande vilket nätaggregat man skulle behöva, men det kändes ändå som en smart lösning. Särskilt om systemet skulle vara modulärt, dvs att jag kan lägga till fler potentiometrar eftersom. Priset per potentiometer/kanal skulle öka, men ajg skulle inte behöva köpa ett monsteraggregat för ett fåtal moduler. Det blir potentiellt lite mer skalbart tänker jag.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26226
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Superkondensatorer

Inlägg av Icecap »

Om ett nätagg. klarar t.ex. 4 pot'ar är det ju bara att göra drivningen av de nästa 4 pot'ar med ytterligare en matning osv.
MiaM
Inlägg: 10225
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Superkondensatorer

Inlägg av MiaM »

Den mer korrekta lösningen är väl att helt enkelt speca in ytterligare en nätdel till motoriserade pottar i Eurorack-grejer...
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45588
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Superkondensatorer

Inlägg av TomasL »

Eller också väljer man motorer, vilka drar betydligt mindre ström.
Rimligtvs borde ett litet modellservo kunna skjuta en potentiometer-regel utan några som helst problem.
tobiasger
Inlägg: 40
Blev medlem: 1 augusti 2019, 20:51:25

Re: Superkondensatorer

Inlägg av tobiasger »

TomasL skrev: 23 maj 2024, 17:03:36 Eller också väljer man motorer, vilka drar betydligt mindre ström.
Rimligtvs borde ett litet modellservo kunna skjuta en potentiometer-regel utan några som helst problem.
Det jag kollat är potentiometrar som redan har en motor och dom flesta jag kollat ligger mellan 6V-10V och 800mA. Men du menar alltså att koppla på motor själv på en "motorlös" potentiometer (är det ens möjligt?) eller att manuellt byta befintlig motor?
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45588
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Superkondensatorer

Inlägg av TomasL »

Naturligtvis kan man koppla en motor på vilken potentiometer som helst, det är ju bara lite mekanik, rätt många musikanläggningar har det på detta sättet.
Att behöva 10W för att flytta en liten regel, eller vrida på en pot, låter för mig som att skjuta mygg med kanon, ungefär.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45588
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Superkondensatorer

Inlägg av TomasL »

vet inte var du letat, men här är en från ALPS
https://tech.alpsalpine.com/e/products/ ... 6812MG099/

Maximal strömförbrukning är 100 mA, verklig sannolikt en 10-potens lägre
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
tobiasger
Inlägg: 40
Blev medlem: 1 augusti 2019, 20:51:25

Re: Superkondensatorer

Inlägg av tobiasger »

TomasL skrev: 23 maj 2024, 18:27:37 vet inte var du letat, men här är en från ALPS
https://tech.alpsalpine.com/e/products/ ... 6812MG099/

Maximal strömförbrukning är 100 mA, verklig sannolikt en 10-potens lägre
TomasL skrev: 23 maj 2024, 18:13:55 Naturligtvis kan man koppla en motor på vilken potentiometer som helst, det är ju bara lite mekanik, rätt många musikanläggningar har det på detta sättet.
Att behöva 10W för att flytta en liten regel, eller vrida på en pot, låter för mig som att skjuta mygg med kanon, ungefär.
Okej, det hade jag ingen aning om. Trodde det krävde någon slags omfattande modifiering av hela potentiometern, alltså att komma åt insidan av den osv.

Jag har ju då kollat på skjutpotentiometrar och där har jag hittat exempelvis:

Bourns PSM-serien (https://www.mouser.se/datasheet/2/54/psm-778343.pdf)
Alps RSA0N11M9A0J (https://www.onlinecomponents.com/en/dat ... -43543690/)
Alps RSA0K11V901S (https://tech.alpsalpine.com/e/products/ ... 0K11V901S/)
Alps SA0N11M9A0K (https://tech.alpsalpine.com/e/products/ ... 0N11M9A0K/)

Alla dessa har max 800mA utskrivet. Dock står det "starting current" på exempelvis Bourns-varianten, innebär det att det är en peak i början? Det skulle ju kunna förklara varför lösningen med superkondensator är rimlig om det är enskilda tillfällen i starten som det peakar, eller är jag helt ute och cyklar? Jag är helt okunnig, men spontant låter det konstigt att detta verkar vara en ganska vanlig specifikation för i alla fall skjutpotentiometrar med motor, om du menar att det behövs mycket mindre. Vad beror det på?
tobiasger
Inlägg: 40
Blev medlem: 1 augusti 2019, 20:51:25

Re: Superkondensatorer

Inlägg av tobiasger »

Finns även denna från Adafruit (https://www.adafruit.com/product/5466) som är specad för 6-10V, men där dom själva hävdar att den fungerar bra med 5V. Dock framgår det inte ampere på denna, utan jag har bara utgått från att det är liknande som dom andra jag hittat. Verkar vara denna modell (https://www.soundwell-cn.com/en/m/products/detail/384).
Senast redigerad av tobiasger 23 maj 2024, 19:34:57, redigerad totalt 1 gång.
Skriv svar