Anläggningen har som sagt tidigare två råvattenpumar. Styrningen idag är att den ena alltid startar vid nivå A och om den inte orkar och man når nivå B startar även pump B.
Effekten av det är att första pumpen i princip alltid tar hela lasset och andra pumpen går extremt sporadiskt, och därför till slut ärgar ihop...
Lösningen tills nu har varit att dra upp givaren för nivå B så att båda pumparna alltid går parallellt...
Det verkar finnas en del konsekvenser med att köra de parallellt, den totala mängden vatten de pumpar upp är mindre än summan av de två körandes enskilt.
De två slangarna från de två pumparna går ihop till en innan de passerar igenom de två vattenmätarna och sen släpps ut i toppen av en 8 kubikmeters tank,
spontant känns det som att de jobbar lite mot varandra när de kör parallellt...
Det har också varit svårt att veta om båda pumparna faktiskt ger vatten, det vore ju sorgligt om en pump gett upp och sen ger även nästa upp och man står där och behöver akut byta pumpar..
Så tanken är att ändra styrningen, vilket i princip är ren relälogik, så att det växlas mellan vilken pump som startar först. Och om man sen når nivå B så går bägge pumparna igång...
Och det skulle ju varit rätt straight forward om det suttit tre flottörer, för nivåerna så som i avloppsbrunnen...
Men det gör det inte utan det sitter en konduktiv givare för två nivåer och en flottör för en.
Kontrollenheten för givarna är ett gammalt(1993ish) Konduktivt nivårelä från DEB pumpar AB (Som möjligen går att hitta en bild på internet, men inte mycket mer).
Idag används de två konduktiva kanalerna för Nivå A och Stop, och flottören för nivå B.
Eftersom de två konduktiva givarna sitter ihop går det inte att ändra mängden vatten det är mellan start/stop på första nivån. Alltså inte alls reglera hur ofta pumparna går.
Jag hade tyckte det var trevligare om Stop styrts av flottören och A & B styrts av de konduktiva sensorerna.
Frågan är ju då, kommer det funka med det nivårelä som sitter där idag, schemat på sidan av det så ser det ut som att det är två växlande kontakter ut.
De går idag ut till varsitt relä, det ena reläet agerar stoppsignal till båda pumparna.
det andra reläet agerar startsignal till den första pumpen för Nivå A
Den andra pumpens startsignal kommer från flottören, och det är här det är lite mystiskt, för flottören hänger idag över nivå A och alltså ger startsignal hela tiden till pump 2.
Men pump 2 startar inte förrän pump 1 startar, vilket jag tycker tyder på att stoppsignalen ut från det konduktiva nivåreläet inte försvinner förrän samtidigt som startsignalen för Nivå A kommer.
Alltså kan det inte rapportera två nivåer utan bara ett start/stop med hysteres, vilket gör att det måste sitta i den ordning det gör idag...
edit: har man ingen manual och har en utbytt enhet finns det ju bara en lösning, man får plocka isär och undersöka.
Och då inser man väldigt snabbt att det bara sitter ett relä i enheten och min teori var tyvärr korrekt...
edit 2: G1 11/9 är kopplad till spole HR1 (Stop)
G1 1/3 via den omärkta 1/4 (som är HR1) styr HR2 (Nivå A)
Vippa (101/102) via omärkt 8/5 (som också är HR1) styr HR3 (Nivå B)
Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Detta är alltså tanken att vara styren till de två råvattenpumparna, växelvis start tills lågnivå nås, då går bägge pumparna igång.
K3 och K4 är alltså kontaktorerna som startar pumparna. Q1 är den kapacitiva givaren, dA & dB är hjälprelä. Och brytarna är för att kunna köra "Hand 0 Aut"
Flottör är en vanlig vippnivåbrytare.
Tänk funktion är att Q1 sluter när nivån sjunkit till bestämd nivå.. K3 och dA är opåverkade och K4 drar och startar pumpen.
K3 kommer inte starta då K4 dragit och sannolikt i tid brutit upp den vägen, det är också så att dA behöver ha hunnit dra som också styrs av K4 för att K3 ska starta felaktigt.
dA kommer dra när K4 drar och hållkretsen kommer hålla dA dragen.
Q1 släpper när tanken är full, K4 släpper och dA förblir dragen.
Nästa gång Q1 drar är K3 och K4 inte påverkad med dA är vilket resulterar i att K3 drar och dA släpper...
Vilket resulterar i att K3 också släpper eftersom det saknas en hållkrets att hålla den dragen...
Detta problemet inser man fanns redan i den övre beskrivningen...
K3 och K4 är alltså kontaktorerna som startar pumparna. Q1 är den kapacitiva givaren, dA & dB är hjälprelä. Och brytarna är för att kunna köra "Hand 0 Aut"
Flottör är en vanlig vippnivåbrytare.
Tänk funktion är att Q1 sluter när nivån sjunkit till bestämd nivå.. K3 och dA är opåverkade och K4 drar och startar pumpen.
K3 kommer inte starta då K4 dragit och sannolikt i tid brutit upp den vägen, det är också så att dA behöver ha hunnit dra som också styrs av K4 för att K3 ska starta felaktigt.
dA kommer dra när K4 drar och hållkretsen kommer hålla dA dragen.
Q1 släpper när tanken är full, K4 släpper och dA förblir dragen.
Nästa gång Q1 drar är K3 och K4 inte påverkad med dA är vilket resulterar i att K3 drar och dA släpper...
Vilket resulterar i att K3 också släpper eftersom det saknas en hållkrets att hålla den dragen...
Detta problemet inser man fanns redan i den övre beskrivningen...
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Uppdaterad variant med en hållkrets över dA.
Om en pump inte skulle orka höja nivån utan att nivån istället sjunker mer kommer flottören dra relä dB som kommer resultera i att både K3 och K4 kommer dra. (En av de ska redan vara dragen vid detta tillfälle...)
Och här springer vi då på nästa problem, när flottören bryter kommer dB att släppa. Vilket kommer leda till att pumparna stannar då den alternativa vägen via Q1 är uppbruten av att K3 och K4 är dragna.
I princip är man ju tillbaka till en vanlig start med dA släppt och K4 kommer starta igen, har inte vattenförbrukningen sjunkit kommer nivån sjunka igen och flottören kommer dra igång båda pumparna igen...
Jag tror man vill ha båda pumparna körandes tills det att tanken är full...
Om en pump inte skulle orka höja nivån utan att nivån istället sjunker mer kommer flottören dra relä dB som kommer resultera i att både K3 och K4 kommer dra. (En av de ska redan vara dragen vid detta tillfälle...)
Och här springer vi då på nästa problem, när flottören bryter kommer dB att släppa. Vilket kommer leda till att pumparna stannar då den alternativa vägen via Q1 är uppbruten av att K3 och K4 är dragna.
I princip är man ju tillbaka till en vanlig start med dA släppt och K4 kommer starta igen, har inte vattenförbrukningen sjunkit kommer nivån sjunka igen och flottören kommer dra igång båda pumparna igen...
Jag tror man vill ha båda pumparna körandes tills det att tanken är full...
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Tredje gången gilt, det lönar sig att beskriva konstruktioner för någon annan 
Nu kommer dB förbli dragen tills dess att den kapacitiva givaren Q1 indikerar full tank och allt kommer stanna.
Det är också nu man inser fördelarna med PLC och nackdelen med relälogik
Förutom de relä som finns med på ritningen vilket ju bara är två så behövs det tre st till.
Q1 behöver ett eftersom det bara har två växlande kontakter och nuvarande design måste ha tre.
K3 och K4 bara har varsin NC kontakt ledig, och det behövs ju två kontakter till per kontaktor.
Borde man inte kunna lägga H-0-A brytaren i andra änden istället mellan dA och moterskydd typ och därmed kunna använda samma Q1 till bägge?
Nu kommer dB förbli dragen tills dess att den kapacitiva givaren Q1 indikerar full tank och allt kommer stanna.
Det är också nu man inser fördelarna med PLC och nackdelen med relälogik
Förutom de relä som finns med på ritningen vilket ju bara är två så behövs det tre st till.
Q1 behöver ett eftersom det bara har två växlande kontakter och nuvarande design måste ha tre.
K3 och K4 bara har varsin NC kontakt ledig, och det behövs ju två kontakter till per kontaktor.
Borde man inte kunna lägga H-0-A brytaren i andra änden istället mellan dA och moterskydd typ och därmed kunna använda samma Q1 till bägge?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Eftersom rubriken är modernt styrsystem tillåter jag mig att fråga det uppenbara, du har inte övervägt en liten PLC istället för relälogiken?
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Sparar in ett helt relä då Q1 internt har tillräckligt antal kontakter.
dA och dB styrs som tidigare
då Q1 internt har tillräckligt antal kontakter.dA och dB styrs som tidigare
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Jo, tanken har slagit mig och det är ju där tråden startade, men man vill ju också kunna ringa Erik elektriker som kan komma med sin mätpänna och hitta felet och byta reläet omgående och inte behöva beställa hem ett nytt PLC och lista ut programmering osv. Det är ju ändå 22 hushålls färskvatten vi pratar om, det ska bara funka...mrfrenzy skrev:Eftersom rubriken är modernt styrsystem tillåter jag mig att fråga det uppenbara, du har inte övervägt en liten PLC istället för relälogiken?
Men å andra sidan, ett tillräckligt krångligt reläsystem kommer ju förvirra vilken elektriker som helst...
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Kolla vilken modell av PLC som finns i hyllan hos Ahlsell och Solar i Knivsta, köp en sådan. Då finns garanterat alltid lokala elektriker att få tag på som har kunskapen.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Knivsta är en sovstad.. finns inget sånt här.. men det är ju nära till både Märsta och Knivsta...
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Jag inhandlade en ny mätare från aquateknik.com, 1500 kr med pulsutgång, konfigurerbar via NFC.
Passa perfekt, och efter lite strulande med pulsinkopplingen mäts nu förbrukningen sannolikt mycket exaktare än innan...
Vilket fick mig att utföra lite tester på hur mycket våra borrhål ger...
Vänstra delen av grafen visar brunn A högra delen visar brunn B, och i mitten ser vi vad jag misstänker är en tom-körning av brunn A.
När den vänstra pumpen kör ser man en ganska stor skillnad i mängden vatten den ger i början och när man har pumpat en stund. Min teori, som någon med koll här gärna får bekräfta ,är att vattennivån är hög när man startar pumpen men sjunker sedan över tid då man pumpar upp vatten ur hålet. När man slutar pumpa rinner det till vatten i borrhålet och man startar från en högre nivå igen. Jag tolkar det som att pumpen pumpar upp mer vatten än tillrinningen i brunnen.
Vad jag tror händer i mitten av grafen, är att vattennivån sjunker så pass lågt pumpen börjar suga luft och princip slutar ge vatten periodvis. Jag stod vid vattenmätaren i slutet och såg det som att det kom burstar av vatten. Men man får ändå upp i snitt 0.25 l/s, jag antar att det motsvarar ungefär tillrinningen till brunnen.
Försökte räkna ut stor vattenvolym det faktiskt fanns runt pumpen och kom fram till ca 850 liter, det matchar tom bra med de olika starthöjderna.
Tittar man sen på pump B ger den mycket mindre vatten per sekund, å andra sidan ser man ingen nedgång av flödet alls, utan den tuggar på på i princip samma nivå hela tiden. Min tolkning av det är att tillrinningen är högre än de 0.33l/s vi pumpar upp. Eller så är det ett mycket stort vattenmagasin vi pumpar ifrån (Det är ca 15 kubik som pumpas upp per dygn som graferna gäller)
Med den förbrukning som var under dessa prover är det tydligt att det inte bara går att köra pumparna växelvis utan att riskera att torrköra det ena pumphålet eftersom nivån i 8 kubik tanken inte sjönk så mycket att det triggat igång en start av bägge pumparna. Vill heller inte köra båda pumparna parallellt hela tiden eftersom man då tappar all möjlighet att övervaka hur mycket vatten de individuella pumphålen ger. (Och det är ju ingen garanti att pump A inte går för länge om det är ett stort uttag under en period).
Att lägga in en maxkörtid hade såklart gått att göra med relä, men jag insåg att det var läge att kasta in handduken och beställde ett Simens Logo miniPLC.
Tanken är att typ köra pumpen max 45 minuter, och sen minst 90 minuters vila. Det kommer resultera i att nivån ibland kommer sjunka i vår lagringstank, men det är ju också därför den finns.... Och tanken motsvarar ungefär 1 dygn förbrukning under normala förutsättningar. Varje pumpcykel får upp ca 1350 liter och man hinner med 10 st på ett dygn, blir ca 13.5 kubik per dygn, vilket är 50% över normal förbrukning. Och sen har vi ju pump B med....
Passa perfekt, och efter lite strulande med pulsinkopplingen mäts nu förbrukningen sannolikt mycket exaktare än innan...
Vilket fick mig att utföra lite tester på hur mycket våra borrhål ger...
Vänstra delen av grafen visar brunn A högra delen visar brunn B, och i mitten ser vi vad jag misstänker är en tom-körning av brunn A.
När den vänstra pumpen kör ser man en ganska stor skillnad i mängden vatten den ger i början och när man har pumpat en stund. Min teori, som någon med koll här gärna får bekräfta ,är att vattennivån är hög när man startar pumpen men sjunker sedan över tid då man pumpar upp vatten ur hålet. När man slutar pumpa rinner det till vatten i borrhålet och man startar från en högre nivå igen. Jag tolkar det som att pumpen pumpar upp mer vatten än tillrinningen i brunnen.
Vad jag tror händer i mitten av grafen, är att vattennivån sjunker så pass lågt pumpen börjar suga luft och princip slutar ge vatten periodvis. Jag stod vid vattenmätaren i slutet och såg det som att det kom burstar av vatten. Men man får ändå upp i snitt 0.25 l/s, jag antar att det motsvarar ungefär tillrinningen till brunnen.
Försökte räkna ut stor vattenvolym det faktiskt fanns runt pumpen och kom fram till ca 850 liter, det matchar tom bra med de olika starthöjderna.
Tittar man sen på pump B ger den mycket mindre vatten per sekund, å andra sidan ser man ingen nedgång av flödet alls, utan den tuggar på på i princip samma nivå hela tiden. Min tolkning av det är att tillrinningen är högre än de 0.33l/s vi pumpar upp. Eller så är det ett mycket stort vattenmagasin vi pumpar ifrån (Det är ca 15 kubik som pumpas upp per dygn som graferna gäller)
Med den förbrukning som var under dessa prover är det tydligt att det inte bara går att köra pumparna växelvis utan att riskera att torrköra det ena pumphålet eftersom nivån i 8 kubik tanken inte sjönk så mycket att det triggat igång en start av bägge pumparna. Vill heller inte köra båda pumparna parallellt hela tiden eftersom man då tappar all möjlighet att övervaka hur mycket vatten de individuella pumphålen ger. (Och det är ju ingen garanti att pump A inte går för länge om det är ett stort uttag under en period).
Att lägga in en maxkörtid hade såklart gått att göra med relä, men jag insåg att det var läge att kasta in handduken och beställde ett Simens Logo miniPLC.
Tanken är att typ köra pumpen max 45 minuter, och sen minst 90 minuters vila. Det kommer resultera i att nivån ibland kommer sjunka i vår lagringstank, men det är ju också därför den finns.... Och tanken motsvarar ungefär 1 dygn förbrukning under normala förutsättningar. Varje pumpcykel får upp ca 1350 liter och man hinner med 10 st på ett dygn, blir ca 13.5 kubik per dygn, vilket är 50% över normal förbrukning. Och sen har vi ju pump B med....
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Har du kollat SGU:s info om era borrhål? När vi fick vår brunn borrad pumpade man ur till dess man fick ett jämt flöde som då var ungefär tillrinningen. Detta värde finns lagrat tillsammans med borrhålsdjup osv hos SGU, går att kolla via nätet.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Jag har kollat de tidigare och inget finns angivet om flöde där.
Däremot finns det ett mätprotokoll från 89 där de har fått ut 30 kubik per dygn i 9 dygn från pump A. Dock ska nivån sjunkit från +20m till -15m. Så det kan ju vara så att nuvarande pump hänger för högt. De hade nämligen ett rejält fall precis i början till -7m...
Pump B uppvisa ungefär samma höjdskillnad.. men jag vet a B är tryckt för att öka flödet efter det...
Däremot finns det ett mätprotokoll från 89 där de har fått ut 30 kubik per dygn i 9 dygn från pump A. Dock ska nivån sjunkit från +20m till -15m. Så det kan ju vara så att nuvarande pump hänger för högt. De hade nämligen ett rejält fall precis i början till -7m...
Pump B uppvisa ungefär samma höjdskillnad.. men jag vet a B är tryckt för att öka flödet efter det...
-
Krille Krokodil
- Inlägg: 4062
- Blev medlem: 9 december 2005, 22:33:11
- Ort: Helsingborg
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Ett starterkit Siemens S-1200 kostar ett par 1000-lappar de PLC:erna och där är inga begränsningar mer
än minnet i dem.
Inte de sensate eller sexigaste i teknik men de är gjorda för att gå 24/7 365 för evigt.
än minnet i dem.
Inte de sensate eller sexigaste i teknik men de är gjorda för att gå 24/7 365 för evigt.
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Jag slog till på ett Starter kit för ett Siemens Logo 230 RCE. För 2 pumpar, möjligen 4 i framtiden med 2 digitala givare in känns det som att jag borde behöva göra rejält avancerade styrningar för att fylla minnet på den
På SGU sida finns tre brunnar registrerade: 2 med en grön droppe:
Och en med en blå droppe
Koordinaterna stämmer inte med verkligheten, och det borrhål som definieras som "I bef borrhål" tror jag är det hål som vi inte använder.
Det finns med på en vattenmängdsundersökning gjord nov/dec -89
De pratar också om relikt saltvatten om man går för långt ner med borrhålen.
Den brunn jag tror de borrade först är den jag kallar B, den ska ha gett dåligt med vatten vid 36m och är borrad ner till 66m utan större framgång.
Nästa borrhål är borrat till 79 m inte heller där sägs det ge några större mängder vatten.
De mätningar som gjorts i samband med detta verkar de tagit ut knappt 30 Kubik per dygn vilket motsvarar typ 0.35 l/s.
Och även i den rapport som finns skriver pratas det om 0.3 l/s och att det skulle kunna räcka med en bufferttank för att försörja 22 hushåll.
Funderar på om det är så att pumpen hänger relativt högt upp i pumphålet för att det tidigare tydligen varit problem med just relikt saltvatten säger en granne som bott här länge och det är därför själva borrhålets magasin inte är så stort...
På SGU sida finns tre brunnar registrerade: 2 med en grön droppe:
Kod: Markera allt
Borrdatum 19890904
Vattenmängd (liter/timme) 100
Grundvattennivå (m under markyta)
Nivådatum 19890904
Totaldjup (m) 80
Jorddjup (m) 3.5
Bottendiameter (mm) 155
Rörborrning till (m) 6
Stålfoderrör till (m) 6
Grundvattenanmärkning CA 100 L/TIM VID BORRNING. TRYCKNING
-----------------------------------------
Borrdatum 19890831
Vattenmängd (liter/timme) 100
Grundvattennivå (m under markyta)
Nivådatum 19890831
Totaldjup (m) 62
Jorddjup (m) 3
Bottendiameter (mm) 156
Rörborrning till (m) 9
Stålfoderrör till (m) 9
Grundvattenanmärkning TRYCKNING
Kod: Markera allt
Läge på fastigheten I BEF BORRHÅL
Borrdatum 19891116
Vattenmängd (liter/timme) 4000
Nivådatum 19891116
Totaldjup (m) 70
Bottendiameter (mm) 107
Det finns med på en vattenmängdsundersökning gjord nov/dec -89
De pratar också om relikt saltvatten om man går för långt ner med borrhålen.
Den brunn jag tror de borrade först är den jag kallar B, den ska ha gett dåligt med vatten vid 36m och är borrad ner till 66m utan större framgång.
Nästa borrhål är borrat till 79 m inte heller där sägs det ge några större mängder vatten.
De mätningar som gjorts i samband med detta verkar de tagit ut knappt 30 Kubik per dygn vilket motsvarar typ 0.35 l/s.
Och även i den rapport som finns skriver pratas det om 0.3 l/s och att det skulle kunna räcka med en bufferttank för att försörja 22 hushåll.
Funderar på om det är så att pumpen hänger relativt högt upp i pumphålet för att det tidigare tydligen varit problem med just relikt saltvatten säger en granne som bott här länge och det är därför själva borrhålets magasin inte är så stort...
Re: Modernt styrsystem till en vattenanläggning.
Fick Siemens LOGOn idag och började knåpa på ett program..
Växeldriften är inga problem, max on tid verkar också fungera någotsånär, om inte insignalen går ON-OFF-ON för snabbt eftersom tidräkningen då kommer börja om... Men för att få till den pulsen måste 2x700 liter vatten lämna tanken.
I1 är nivågivaren för normalt påslag, går till vid startnivån och går 0 vid uppnådd full tank
I2 är nivågivaren för lågt påslag och ska starta bägge pumparna.
Q1/Q2 är de två råvattenpumparna som pumpar upp till en 8 kubiks tank.
Men däremot får jag inte till minimum off tiden, som är tänkt för att borrhålen ska hinna återhämta sig efter maxkörning.
Alltså när pumpen stannar ska den förreglas mot ny start inom 45 minuter.
B001 är för pumpval.
B010 är insignalen för lågnivå
B002/B006 är stoppet för lång driftstid (I2 kommer då efter ett tag när nivån sjunkit starta den andra pumpen)
Växeldriften är inga problem, max on tid verkar också fungera någotsånär, om inte insignalen går ON-OFF-ON för snabbt eftersom tidräkningen då kommer börja om... Men för att få till den pulsen måste 2x700 liter vatten lämna tanken.
I1 är nivågivaren för normalt påslag, går till vid startnivån och går 0 vid uppnådd full tank
I2 är nivågivaren för lågt påslag och ska starta bägge pumparna.
Q1/Q2 är de två råvattenpumparna som pumpar upp till en 8 kubiks tank.
Men däremot får jag inte till minimum off tiden, som är tänkt för att borrhålen ska hinna återhämta sig efter maxkörning.
Alltså när pumpen stannar ska den förreglas mot ny start inom 45 minuter.
B001 är för pumpval.
B010 är insignalen för lågnivå
B002/B006 är stoppet för lång driftstid (I2 kommer då efter ett tag när nivån sjunkit starta den andra pumpen)
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
