Man ska väl också ha med lite "systemtänkande" då man väljer typ av förstärkare. Jag tänker då på saker som - vilka högtalare skall drivas av förstärkaren...hur stort är rummet - är väggarna gjorda i betong eller trä? hur högt vill du kunna spela?...vilken musik lyssnar man på? osv..
Att BARA titta på en komponent å sen säga om den är bra eller dålig..det är nog dömt att misslyckas. Har man stora lättdrivna högtalare i ett förhållandevist litet rum...ja då kanske det funkar med en rörförstärkare på 2 watt..
Varför Rörförstärkare låter "bättre" än tra
På rörtiden var hornhögtalare tämligen vanliga, antagligen för att de har så extremt hög verkningsgrad. Med en sådan räcker 2W gott och väl för att spela så grannarna hör det... Idag är det dåligt utbud på bredbandselement av tillräcklig kvalitet, Det är väl nästan bara Lowther som gör sådana saker numera.
-
HUGGBÄVERN
- Tidigare soundbrigade
- Inlägg: 34995
- Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
- Ort: Lilla Paris
- Kontakt:
För den som vill läsa mer om "skillnader" mellan olika förstärkartopologier kan gräva ner sig i Martin Colloms kvantitativa artikel The Sound Of Amplifiers:
http://www.pastisch.se/faktiskt/The_Sou ... ifiers.pdf
resp Russel Hamms Tubes vs. Transistors:
http://www.pastisch.se/faktiskt/Tubes%2 ... istors.pdf
Notera - pdf:erna är på ca 2MB vardera.
Generellt tro jag att en rörförstärkare som faktiskt kan innehålla så få som två aktiva element i signalvägen och 2-3 passiva komponenter borde kunna ge mindre signalpåverkan än en avancerad transistorförstarkare med kanske 40-50 aktiva element.
http://www.pastisch.se/faktiskt/The_Sou ... ifiers.pdf
resp Russel Hamms Tubes vs. Transistors:
http://www.pastisch.se/faktiskt/Tubes%2 ... istors.pdf
Notera - pdf:erna är på ca 2MB vardera.
Generellt tro jag att en rörförstärkare som faktiskt kan innehålla så få som två aktiva element i signalvägen och 2-3 passiva komponenter borde kunna ge mindre signalpåverkan än en avancerad transistorförstarkare med kanske 40-50 aktiva element.
Nja, grejen med rörförstärkare är väl ändå att de ger jämna övertoner, vilket transistorförstärkare inte gör. Rörprylarna har vanligtvis högre THD, men hjälps av det faktum att jämna övertoner uppfattas som harmoniska, något udda övertoner inte gör.
Vid mätningar jag sett (och själv gjort) inser man dock att transistorförstärkare uppvisar en nästan helt perfekt utsignal, medan rörförstärkare har betydligt högre distortion. Så det där med antal komponenter i signalvägen torde inte göra nån större skillnad.
Vid mätningar jag sett (och själv gjort) inser man dock att transistorförstärkare uppvisar en nästan helt perfekt utsignal, medan rörförstärkare har betydligt högre distortion. Så det där med antal komponenter i signalvägen torde inte göra nån större skillnad.
-
HUGGBÄVERN
- Tidigare soundbrigade
- Inlägg: 34995
- Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
- Ort: Lilla Paris
- Kontakt:
Ett svar, men beroende på topologi - PP, SE, OTL - kan du få olika karaktäristik. Pentoder och trioder distar olika, likaså fasdelare (gäller PP).
Jag kan tänka mig att olika typer av transient- och fasdistortioner kan hänga samman med komponentmix (antal komponenter i signalvägen).
Jag är ingen rör-taliban även om jag har 7 färdiga och 5 ofärdig rörsteg och det enda transistrosteg jag har (8W klassA) ligger i källaren i väntan på en nätsladd. Jo jag har en Pioneer-reciever som har några år på nacken (10-15) som låter skit även om den var top-of-the-art när den kom ut och får storstryk av min ECL82 (STC) som jag snodde ihop av vad jag hade hemma.
Jag kan tänka mig att olika typer av transient- och fasdistortioner kan hänga samman med komponentmix (antal komponenter i signalvägen).
Jag är ingen rör-taliban även om jag har 7 färdiga och 5 ofärdig rörsteg och det enda transistrosteg jag har (8W klassA) ligger i källaren i väntan på en nätsladd. Jo jag har en Pioneer-reciever som har några år på nacken (10-15) som låter skit även om den var top-of-the-art när den kom ut och får storstryk av min ECL82 (STC) som jag snodde ihop av vad jag hade hemma.
Låter bättre är en högst subjektiv bedömning och det är definitivt inte alla som håller med(jag gör det dock), men anledningen är i princip helt odiskutabel. Rör har genom sin karaktäristik en mindre skarp klippning vilket gör att man kan driva dem hårdare och en olinjär förstärkning vilket ger en pulsbreddskvot som inte är ½. Topologi och ytterligare komponenter ger ingen skillnad i jämna övertoner, men kan påverka udda övertoner. Dessa övertoner överskuggas ganska fort då transistorerna drivs lite hårdare varför de bara ger nån mätbar skillnad då signalstyrkan är låg.
-
HUGGBÄVERN
- Tidigare soundbrigade
- Inlägg: 34995
- Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
- Ort: Lilla Paris
- Kontakt:
Som jag skrev - jag är ingen fanatiker men trivs med mina rörsteg. Överhuvudtaget kanske man skulle säga att olika tekniker och topologier låter olika - att bedöma hur "bra/illa" saker låter är kanske inte meningsfullt.
Skulle kanske starta en tråd med lite beskrivet (ord och bild) om ett SE-steg med exotiska 50CA10 ... (just för att dessa i mina öron, förstärker med minimal färgning).
Det finns andra faktorer som gör attraktiva i byggsammanhang:
Enklare kopplingar - få komponenter.
Inget behov av mönsterkort - "luftbyggen"
Enkla att förstå och felsöka - om man inte strulat för mycket tål rör en hel del stryk.
Lyser och värmer gott - sätt en lysdiod i sockeln och låt den lysa upp röret för extra effekt (blått är coolt).
Hög impfaktor - man får glänsa lite när folk undrar över de konstiga lampor man har.
Skulle kanske starta en tråd med lite beskrivet (ord och bild) om ett SE-steg med exotiska 50CA10 ... (just för att dessa i mina öron, förstärker med minimal färgning).
Det finns andra faktorer som gör attraktiva i byggsammanhang:
Enklare kopplingar - få komponenter.
Inget behov av mönsterkort - "luftbyggen"
Enkla att förstå och felsöka - om man inte strulat för mycket tål rör en hel del stryk.
Lyser och värmer gott - sätt en lysdiod i sockeln och låt den lysa upp röret för extra effekt (blått är coolt).
Hög impfaktor - man får glänsa lite när folk undrar över de konstiga lampor man har.
-
JimmyAndersson
- Inlägg: 26586
- Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
- Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
- Kontakt:
Jag bryr mig aldrig om vad som sitter under skalet när jag väljer en ljud-pryl. Låter det som man vill så är det bra.
Jag tror att antal aktva komponenter i signalkedjan har stor inverkan på hur förstärkaren låter. Det här med hur (och om) jämna/ojämna övertoner hörs beror lite på vad man matar in i förstärkaren och hur högt och mättat frekvensspektrumet är. När jag mastrat låtar (dvs slutmixat för CD/DVD) så har jag ibland provat att använda utrustning som inte ger jämna övertoner. Ibland har det låtit bra och ibland blir ljudet lite konstigt, så det beror helt på vad man ska ha det till. "En skruvmejsel är bra att skruva med, men den är oftast helt värdelös som hammare..."
Jag tror att antal aktva komponenter i signalkedjan har stor inverkan på hur förstärkaren låter. Det här med hur (och om) jämna/ojämna övertoner hörs beror lite på vad man matar in i förstärkaren och hur högt och mättat frekvensspektrumet är. När jag mastrat låtar (dvs slutmixat för CD/DVD) så har jag ibland provat att använda utrustning som inte ger jämna övertoner. Ibland har det låtit bra och ibland blir ljudet lite konstigt, så det beror helt på vad man ska ha det till. "En skruvmejsel är bra att skruva med, men den är oftast helt värdelös som hammare..."
Jag måste säga att jag är anhängare av Douglas Selfs åsikt om vad förstärkarens enda uppgift är:
Att återge insignalen så exakt som möjligt inom det önskade frekvensrummet. Den enda skillnaden ska så klart vara amplituden.
Eventuella ljudfärgningar hör hemma i effektsteg innan slutsteget. Här är exempelvis rör välkomna, om man så önskar.
Visst är rör vackra skapelser med speciella egenskaper, och en rörstärkare är kanske en relativt enkel och robust konstruktion, men tyvärr fruktansvärt ineffektiv rent energimässigt (åtminstone i klass A). Därför hör de i bästa fall hemma i mindre skala i signalvägen, innan slutsteget. Om det endast är rörljudet man är ute efter så finns det inte någon anledning att dyrka röret som allsmäktigt aktivt element. Dess egenskaper är sedan länge dokumenterade, och så länge man har skaffat sig en matematisk modell eller på annat sätt djupare förståelse över de speciella fenomenen så går det att återskapa dem minst lika bra på annat sätt!
Jag tycker det är forskning och framsteg på hög nivå när man gör precis som softube: Tar fram modeller för gamla analoga fenomen som folk inte vill släppa, och låter återskapa dessa på en, i många avseende, lättare väg.
Jag ser framför mig en framtid där allt blir mer inriktat på att vara strömsnålt och effektivt, inte minst med tanke på den nuvarande energipolitiken (suck, om det diskuterar vi redan i ett flertal andra trådar). Vem vill då ligga inne med värsta klass A-steg när det kostar en mindre förmögenhet att driva/använda?
Ett scenario i min drömvärld är den dagen då någon har utvecklat en gitarr/basstärkare (varför inte båda samtidigt!?) som är helt digital, men kan låta precis som dendär Marshall-stärkaren (you name it) du alltid drömt om. Det första som händer i signalvägen är så klart en AD-omvandling, sedan en kraftfull DSP och sist ett KlassD-steg som inte står och bränner all effekt du inte använder. Via ett minneskort bestämmer du vilket sound du önskar, och parametrarna ställer du via rattar precis som vanligt.
Prylen blir så klart inte större än vad den behöver vara, energisnål och dessutom har den en hygglig chans att bli billig.
Som sagt, en liten spinoff. Jag hoppas att den dagen inte är långt borta. Det är ändå ett par år tills jag ska ut på arbetsmarknaden
Att återge insignalen så exakt som möjligt inom det önskade frekvensrummet. Den enda skillnaden ska så klart vara amplituden.
Eventuella ljudfärgningar hör hemma i effektsteg innan slutsteget. Här är exempelvis rör välkomna, om man så önskar.
Visst är rör vackra skapelser med speciella egenskaper, och en rörstärkare är kanske en relativt enkel och robust konstruktion, men tyvärr fruktansvärt ineffektiv rent energimässigt (åtminstone i klass A). Därför hör de i bästa fall hemma i mindre skala i signalvägen, innan slutsteget. Om det endast är rörljudet man är ute efter så finns det inte någon anledning att dyrka röret som allsmäktigt aktivt element. Dess egenskaper är sedan länge dokumenterade, och så länge man har skaffat sig en matematisk modell eller på annat sätt djupare förståelse över de speciella fenomenen så går det att återskapa dem minst lika bra på annat sätt!
Det här verkar riktigt intressant, ett typiskt företag jag är intresserad av att jobba för, efter mina fortsatt fördjupande studier i (digital) signalbehandling.gvs skrev:www.softube.se Dom utvecklar halvledarförstärkare med rörljud
Jag tycker det är forskning och framsteg på hög nivå när man gör precis som softube: Tar fram modeller för gamla analoga fenomen som folk inte vill släppa, och låter återskapa dessa på en, i många avseende, lättare väg.
Jag ser framför mig en framtid där allt blir mer inriktat på att vara strömsnålt och effektivt, inte minst med tanke på den nuvarande energipolitiken (suck, om det diskuterar vi redan i ett flertal andra trådar). Vem vill då ligga inne med värsta klass A-steg när det kostar en mindre förmögenhet att driva/använda?
Ett scenario i min drömvärld är den dagen då någon har utvecklat en gitarr/basstärkare (varför inte båda samtidigt!?) som är helt digital, men kan låta precis som dendär Marshall-stärkaren (you name it) du alltid drömt om. Det första som händer i signalvägen är så klart en AD-omvandling, sedan en kraftfull DSP och sist ett KlassD-steg som inte står och bränner all effekt du inte använder. Via ett minneskort bestämmer du vilket sound du önskar, och parametrarna ställer du via rattar precis som vanligt.
Prylen blir så klart inte större än vad den behöver vara, energisnål och dessutom har den en hygglig chans att bli billig.
Som sagt, en liten spinoff. Jag hoppas att den dagen inte är långt borta. Det är ändå ett par år tills jag ska ut på arbetsmarknaden
Jag är sedan länge en anhängare av Kents musik, och jag måste säga att jag upptäckte rätt tidigt att det var något som inte var äkta med deras trummor. Sedan såg jag i någon annan tråd att just JimmyAndersson påpekade att de var syntetiska och så föll bitarna på plats. Dock vet jag inte om jag vill hålla med om att det låter bättre, snarare "för bra" rent taktmässigt, och för rent för att vara slagverk, på något sätt.JimmyAndersson skrev:(...)
Exempel 2: Lyssna på bandet Kent's skivor. Visst låter det som de har bra trumljud? Trummisen låter ju riktigt säker. Det roliga är att de senare skivornas trummor är fusk. Trumljuden är digitalt inspelade, isärklippta och ihopsatta för att låta bättre. Än så länge har jag inte hört något negativt om deras trummor. Tvärt om; det är många som berömmer deras trummis...
(...)
Att mäta (komplex)överföringsfuktion på en högtalare är allt du behöver göra för att även få ut transientsvar, såvida du sveper långt nog. Som du säkert vet så är ju en transient bara uppbyggd av en massa övertoner...evert2 skrev:(..)
Låt såga att man mäter upp frekvenssvep med två olika högtalare å kollar resultatet. Jag är inte HELT säker på att den högtalare som hade den rakaste frekvenskurvan självklart är "den bästa"..eller i alla fall kommer bli mitt val. Det kan ju visa sig att det är helt andra parametrar som är avgörande. T ex transientförmåga mm.
(...)
-
JimmyAndersson
- Inlägg: 26586
- Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
- Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
- Kontakt:
-
funkis
- Utsparkad, på semester
- Inlägg: 1158
- Blev medlem: 28 januari 2006, 16:15:54
- Ort: Lite här och lite där!
Kvack!!!JimmyAndersson skrev:Det är sant att synthar aldrig kan låta som riktiga instrument, men jag har många gånger "lurat" yrkes-musiker och ljudtekniker som trott att jag använt riktiga trummor och stråkar. Om några år kommer man höra att ljuden inte lät så äkta, men allt hänger ju på vilka referenser som finns nu. Därför skulle jag lugnt kunna utmana vem som helst på ett lyssningstest mellan en riktig tvärflöjt och en FM-synthskapad tvärflöjt.
...
Vad är det du säger jimmy!!!
Klart synthar kan låta exakt som riktiga instrument,
synthar är riktiga instrument de åchså!
Om inte annat så har du missat PM (physical modelling).
Det där med tvärflöjten hänger på 'spelsättet/tekniken'
naturligtvis så låter det inte lika om du spelar FM flöjten
på ett klaviatur men låt den spelas med en EWI och du
ska få se på andra bullar!
Förutom så är FM fasligt bra på orglar och klarinetter!
/Funkis
