The decline of hobby electronics?

[Lennart Aspenryd]

Fyfan va negativa och wisserbesseraktiga Ni är.
Klart att det är viktigt att man får något att fungera!
FFF
Funktion först
Fel, dvs. rätta omöjliga lägen
Finesser sen dvs. gör det valbara självklart

Hur svårt kan det vara?
Sluta älta hur det var för säger den gamle.

[grym]

tja, förr kunde jag bygga mig en dator och programera den

idag så är hjärnan trögre, och för att komma upp i användbara programm, så skulle programeringen ta sådan tid att göra från grunden att det är int elönt att göra något från grunden och själv

men å andra sidan, det hela handlar om att utnyttja givna saker som någon tillverkar

för vem av oss tillverkar något helt från grunden själv, , radiorör, transistorer, processorer

jag skulle nog kunna göra eget stål helt från grunden, men det kräver mycket mycket arbete för någre kilo stål

sedan så ser jag stora risker i att allt är uppbyggt på andras arbete där det är så att grunden är ostabil, gammal programering kan leda till systemfel, eller satt ingen till slut förstår hur något fungerar

[TomasL]

Lasp, du har missuppfattat det hela, kunskap är viktigare än resultat, har man inte kunskapen, får man inga resultat.

[HUGGBÄVERN]

Åtminstone inom HiFi är det oroväckande, får man i framtiden ens tag på lösa high-end högtalarelement?

För övrigt blir det ju inte bättre av att moderna kretsar släpps i BGA-kapslar och liknande som hobbyister inte kan löda, dock hjälper kineserna upp det med breakout-kort.

Högtalarelementet kommer nog att finnas en lång tid framöver, ja, tills de som kan och vet dör ut.
Hur det blir med övrig hifi-teknik vete gudarna. Gårdagens superkomponenter har gått ur tiden och ersatts med nya, som man knappt vet hur man använder. Lägg därtill att många klassiker dyker upp som rent fejk från Kina.
Kollar man hififorumen idag hittar man också massa självutnämnda experter som inte kan elektronik men som har massa åsikter baserade på subjektivt tyckande utan koppling till naturvetenskapens rön.

Undrar förresten om inte alla hobbygenrer har samma problem. Jag minns min bror bygga vingar till sina modellflygplan med balsapinnar och silkespapper. Idag kommer vingarna som en frigolitbit. Och inget slabb med eter och ricinolja utan man har en elmotor istället och en datoriserad radio.

En sista kommentar om Arduino. Jag kan känna när jag försöker fuska att man får sin Arduinosats, en bok och lite sladdar och så börjar man på nollnivå med enkla övningar men ner det börjar bli svårt släpper man taget och man har att söka hjälp bland färdiga sketcher eller i forum. Grunden som skulle gjort det möjligt att lösa alla problem själv, är så grund och inkomplett att man inte utan vidare kan komma någonstans på egen hand.

[hanpa]

Mycket märkligt, konservativt "bättre förr" och elitistiskt resonemang i denna tråd.

Visst kan Arduino m.fl. plattformar dra till sig massor av personer som inte kan något och heller inte har något intresse för att lära sig. Men omvändningen kan man inte bortse ifrån, de drar till sig många som kan få ett nytt intresse för elektronik och programmering, med intresse för att förstå mer hur det fungerar under huven, hur man gör med anpassningselektronik utanför portarna i Arduino etc. Utan dessa plattformar skulle elektronikintresset vara ännu lägre idag.

Varför håller man på med ett intresse som elektronik? För de allra flesta är det inte för att skryta med sina faktakunskaper, att man kan alla formler, lathundar och kan räkna på allt från analog till digital elektronik utan hjälpmedel Nej det är för att ha roligt och få något att fungera. Då vägen till att starta och få något att fungera är oerhört kort med Arduino så är detta ett alldeles utmärkt sätt att fånga ett intresse, få folk att ha roligt och kanske vilja lära sig mer. Ni som sitter inne med kunskaper på detaljnivå kan väl då känna glädje av att kunna stötta "nybörjare" som gör tokiga misstag och inte har någon aning om hur de kopplar ihop saker.

Ärligt talat är resonemanget i denna tråd så trist att tankar uppstår om man ens har lust att besöka forumet på ett tag. Det är oerhört avskräckande för de med nystartat intresse för elektronik, kanske Arduino, att behöva läsa sådant.

Till er som just börjat med Arduino eller tänker göra det. Bry er inte om "det var bättre förr"-gubbarna. De kan mycket men förstår inte att det är andra tider nu, utvecklingen går framåt. Kör hårt, prova er fram, gör fel, gör om, till slut funkar det. Ställ frågor. Bry er inte om bakåtsträvarna.

[hanpa]

En sista kommentar om Arduino. Jag kan känna när jag försöker fuska att man får sin Arduinosats, en bok och lite sladdar och så börjar man på nollnivå med enkla övningar men ner det börjar bli svårt släpper man taget och man har att söka hjälp bland färdiga sketcher eller i forum. Grunden som skulle gjort det möjligt att lösa alla problem själv, är så grund och inkomplett att man inte utan vidare kan komma någonstans på egen hand.

Man behöver inte komma någonstans på egen hand! Man kan Googla och ställa frågor i olika forum. Och jag hoppas verkligen att folk fortsättningsvis kommer att fortsätta att fråga även i detta forum, och att man får hjälp istället för att bli nedvärderad pga "klantighet".

Det är nya tider nu, alla behöver inte kunna grunden men man kan vara duktig på att använda de hjälpmedel som finns.

När jag började med datorer så fanns inte mycket att köpa. Jag gjorde en egen dator helt från grunden. Jag gjorde även en enkel assembler. Jag har gjort kompilatorer. Idag använder jag det som finns via gcc etc men även kompletta IDE:er för att utveckla appar för iPhone, Android, och faktiskt även alldeles utmärkta Arduino IDE. Jag behöver inte hålla på med alla detaljer. Varför ska jag ta fram ett eget grafikbibliotek eller ett eget bibliotek för att kommunicera enligt något protokoll när det redan finns färdiga att ladda ner och som gör sitt jobb hyfsat? Startsträckan är oerhört mycket mindre idag om man vill göra något. Man kan fokusera på det problem man ska lösa istället för att lösa alla underliggande problem på detaljnivå som redan är lösta ett otal gånger.

Om man vill ha bättre grunder så finns det faktisk många mycket bra böcker om Arduino att köpa. Man går igenom mer av grunderna för elektroniken i plattformen och vad olika kodkonstruktioner gör under huven. Den som vill ha det i den formen rekommenderas att köpa en en bok. Andra kanske googlar och pusslar ihop det själv, vi är alla olika.

[adent]

Lasp, du har missuppfattat det hela, kunskap är viktigare än resultat, har man inte kunskapen, får man inga resultat.

Kunskap är förstås viktigt! Men även den som programmerar Arduino får kunskap om Arduinon! Själv tycker jag mig ha bra koll på hårdvara och programmering. Men jag har aldrig programmerat assembler i princip (gjort små ändringar/tillägg på jobb, övningar i skolan, test hemma på gymnasiet och så). Jag är rätt glad att slippa faktiskt, men skulle det behövas kan jag utan problem ta reda på hur instruktionsuppsättningen ser ut för den aktuella processorn.

Mänskligheten kommer framåt tack vare att vi bygger på andras kunskap. Jag tror att C som lågnivåspråk kommer leva länge än, men en vacker dag kommer även det att ersättas precis som det en gång ersatte assembler. Så kommer vi framåt!

Sen finns det ALLTID folk som trillar bakåt och nördar ner sig i nån detalj eller som finner nöje i att veta vad som händer (jag gillar att veta hur motorn i en bil fungerar när jag kör bil o.s.v.).

Just nu är jag föreläsare och labbhandledare på en kurs i inbyggda system på högskolan i Jönköping och de studenterna är varken bättre eller sämre än vad de var på Högskolan i Gävle för 12-13 år sedan. Några intresserade, några duktiga o.s.v.

[lillahuset]

Jag har inte skrivit assembler på över fem år. Då skrev jag en hårt optimerad interruptrutin för ARM Cortex M3. Det blev 14 instruktioner. För skoj skull skrev jag den i C för att se vad GCC skulle åstadkomma. 12 instruktioner.

[Micke_s]

Lillahuset: vill du åt dsp instruktionerna i cortex-m3/m4 och optimerad kod så är det enklast i assembler. finns förvisso macron för dsp instruktionerns i c, dock så vet man inte hur gcc genererar koden för minnesaccess och registeranvändninh...

Var dock 3år sedan jag skrev en dsp asm rutin till arm...

Startup rutinerna brukar också vara i assembler..

[lillahuset]

Assembler har sin plats och jag är lite förtjust i assembler men den där interruptrutinen var en skaplig knäpp på näsan.

[TomasL]

Mycket märkligt, konservativt "bättre förr" och elitistiskt resonemang i denna tråd.

Tycker jag inte, naturligtvis går utvecklingen framåt, dock inte alltid till det bättre.

Det handlar inte om att uppfinna hjulet på nytt, dock handlar det om att förstå hur hjulet fungerar, annars riskerar man att sätta fyrkantiga hjul på kärran, vilket inte är så vettigt. Saknar man förståelsen, så kan man heller inte fixa till det, dvs byta de fyrkantiga hjulen mot cirkulära hjul.

[Swech]

Men jag köper blandfärs på ICA, inte behöver jag som mina förfäder veta hur man slaktar grisen
för att kunna använda mig av just blandfärsen....
Likaså vet jag inte hur man bäst odlar vete , men käkar bröd ändå.

När vi som var med började med datorer så kom det en ny modell en gång vart 5te år och inte bytade man
utan man pressade skiten ur den man hade. Det som var kul var att kompisarna hade exakt likadana
datorer. Nu kommer det nya processorer / kort / utvecklingsprylar flera gånger i månaden.
Finns inte tid att sätta sig in i allt.

Det finns färdiga hjul att köpa, kunskapen som du tycker att man skall ha är inte längre viktig ThomasL.
Personligen tycker jag att det är bra att lära sig men man måste acceptera
att folk labbar med en Arduino för att lösa något problem utan att för den sakens skull
vara interesserad av Arduinon...

Swech

[hanpa]

Utvecklingen går oftast framåt, dock är det inte alla som förstår och välkomnar detta då det känns bekvämt att det fortsätter att vara som det alltid har varit.

Rör, transistorer, grindar, sekvensnät, mikroprogrammering, mikroprocessorer, assembler, högnivåspråk, modellbaserad utveckling.

Det är naturligt att man väljer den högsta nivå där man kan åstadkomma ett resultat. Arduino och dess IDE är en nivå där man snabbt kan åstadkomma mycket bra resultat. Ibland kanske man måste ta till något annat. Assembler, kanske annan hårdvara, analoga kretsar. Men man går inte i onödan ner på en lägre nivå. När man programmerar så kan det vara en fördel att jobba modellbaserat, beroende på vilken typ av problem man vill lösa. Ibland behöver man optimera och skriva egen kod i högnivåspråk eller assembler. Eller kanske göra en FGPA eller annan speciallösning.

Den som använder Arduino behöver inte veta precis vad som händer i normalfallet. Ibland är det förstås viktigt och då får man gräva ner sig i detaljer. Men att man oftast inte behöver förstå detaljerna måste ändå anses vara en utveckling helt i rätt riktning. Det kommer alltid att behövas specialister på lägre nivåer men att flertalet kan lägga sig på en så hög nivå att man inte behöver förstå allt är faktiskt en utveckling till det bättre.

Vi som skriver i detta forum behöver exempelvis inte veta hur koden som driver forumet fungerar (phpBB). Vi bara använder det, självklart. Så varför är det fel att de som provar Arduino första gången inte har en aning om hur det fungerar men ändå snabbt kan åstadkomma resultat?

Jag använder inte själv Arduino men använder Arduino IDE för ESP8266. Funkar alldeles utmärkt! Ibland använder jag helt andra lösningar, man måste förstå vilken lösning som bäst löser de problem man har. Sketcherna för Arduino är dessutom ett mycket bra sätt att återanvända lösningar. Om jag ska göra någon ny pryl så har jag redan en hel del kod. Jag kan klippa och klistra och på nolltid få något som fungerar utmärkt och är relativt sett ganska avancerat, och väldigt lite kod går åt. Det kanske inte funkar på första försöket men väldigt snabbt får man det att fungera. Många fnyser åt Arduino, kanske har man inte provat själv. Kanske förstår man inte hur det fungerar och är rädd för att försöka? Kanske är det enklare att hålla sig kvar vid det gamla...

[Mr Andersson]

Men jag köper blandfärs på ICA, inte behöver jag som mina förfäder veta hur man slaktar grisen
för att kunna använda mig av just blandfärsen....

Nej givetvis inte. Men rimligtvis bör du kunna, eller vara intresserad av att lära dig, hur man tillagar färsen.
Jag har inga problem alls med att de som inte kan frågar om hjälp så länge som de faktiskt är intresserade av att lära sig. Vi har alla varit i det stadiet någon gång. Då hjälper jag gärna till.
Det jag absolut avskyr är kombinationen kan inte, vill inte. För att återgå till blandfärsen så menar jag skillnaden i "Mamma, kan du visa mig hur man steker färs?" mot "Mamma! Fixa middag åt mig resten av månaden!".

Jag pratar inte om att kunna allt på detaljnivå. Jag pratar om väldigt grundläggande kunskaper.
Jag behöver inte kunna exakt hur heltal lagras i minnet eller skillnaderna på alla datatyper. Däremot bör jag förstå att variabler används för att lagra data.
Jag behöver inte kunna exakt hur IO-hårdvaran eller interrupts fungerar för att för att skapa en tillslagsfördröjning mha. google. Däremot bör jag ha en grundläggande förståelse hur en tillslagsfördröjning fungerar för att kunna använda den i resten av mitt projekt.
Jag behöver inte förstå exakt varför jag får kompileringsfel i min motorstyrningskod. Däremot bör jag komma till slutsatsen att det är mer troligt fel i min kod än att det är hårdvarufel.
Jag behöver inte uppfinna hjulet varje gång jag vill göra någonting. Däremot bör jag förstå att fungerar inte ctrl-c,ctrl-v är det är mer troligt fel i min kod än fel i koden jag kopierade som används problemfritt av tusentals andra personer.
Jag behöver inte ha allt ovanstående som medfödd kunskap. Däremot bör jag förstå varför folk idiotförklarar mig den femte gången jag ställer exakt samma fråga utan att ta till mig någonting av svaren.

Jag har ingenting emot arduino som platform. Jag tycker det är en skitbra idé med enkel och billig hårdvara. Det är den allmänna attityden av "Jag tänker inte ens försöka fixa det här själv. Någon annan får göra det åt mig." som stör mig.

[TomasL]