Enkelt spänningsaggregat

[Spisblinkaren]

Eftersom jag nyligen fått pekpinnen att detta är ett diskussionsforum så frågar jag dig hur en layout kan påverka ett spänningsaggregats egentliga funktion när vi tom snackar i det närmaste noll Hertz?

Jag har byggt många veroboard-konstruktioner som fungerat ypperligt, varför fungerade dom om nu snygg layout mha dator plötsligt är så viktigt?

MVH/Roger
PS
Breda ledningsbanor för hög ström är det enda jag köper som viktigt för LF-konstruktioner (av högre nivå annars krävs jordplan).

[hcb]

Risk för självsvängning i regulatorer, sämre transientsvar, värmeproblem är några saker jag kan komma på.

[HUGGBÄVERN]

...samtidigt som en snygg layout inte påverkar funktionen...

Engelska modelljärnvägsbyggare brukar säga "if it looks good it is good", alltså, ser det bra ut fungerar det säker också bra.

Det är ju så att, per se, påverkar inte layout och design det slutliga resultatet alltför mycket men, och detta är egentligen viktigare än att få något att fungera efter planen:
OM man gör en snygg och överskådlig layout, eller för jämförelsen, en snygg programkod till Arduino, är det så mycket lättare att senare modifiera, felsöka eller om man gjort ett storverka, lämna över/sälja till någon annan som tar på sig allt tekniskt ansvar (serva, modifiera, reparera).
Det kan ju vara så att du själv om ett halvår, när du glömt hur du egentligen gjorde, ska in och rota och har du klyddat för mycket får du lilla och kanske till och med stora helvetet att reda upp. Eller tänk på en riktig ful programkod, okommenterad, som ska modifieras seanre ...

Uttryckt mer rakt på sak, det kostar inte mer, är inget merjobb och kan definitivt inte orsaka ebola att göra ett bra/snyggt jobb från början, speciellt inte som du har tillbaka det senare.

En annan åsikt är ju att om du envisas med halvdana, eller till och med heldana, konstruktioner och layouter, och vill ha hjälp med dem på forumet, då får du räkna med att få rejält med smisk på fingrarna, speciellt om du inte lyssnar.

[Swech]

Alltså... problemet är att du ser dina ledningsbanor som helt perfekta ledare
med absolut ingen resistans alls och inte heller någon induktans eller kapacitans.
Så i ditt tänkande så är det helt ovesentligt vart du placerar komponenterna eftersom
dina perfekta fysikaliska ledare ändå kommer att göra jobbet exakt som det är tänkt i schemat.

När du byter till vinterhjul, sätter du domkraften helt slumpmässigt under bilen och lyfter oavsett vilket hjul
du skall byta eftersom domkraften per definition kommer att lyfta upp bilen ändå? Kanske behöver lyfta lite mer än nödvändigt...

Sedan att säga att allt man byggt funkar perfekt .. kan så vara men kanske grannen inte kan lyssna på radion
för dina konstruktioner skickar ut störningar som du är omedveten om

Eller ett annat exempel, de flesta tillverkare av kretsar skickar med layoutförslag för att kretsen skall fungera som det är tänkt.
Har inte träffat på något datablad som säger, "gör precis som du vill - skit samma - funkar säkert ändå...."

Swech

[Spisblinkaren]

Alltså... problemet är att du ser dina ledningsbanor som helt perfekta ledare
med absolut ingen resistans alls och inte heller någon induktans eller kapacitans.
Så i ditt tänkande så är det helt ovesentligt vart du placerar komponenterna eftersom
dina perfekta fysikaliska ledare ändå kommer att göra jobbet exakt som det är tänkt i schemat.

Swech

Här känner jag mig träffad, jag tycker du har helt rätt i det du säger.

Fast ärligt talat har jag haft samma inställning när jag luftbyggt, obs, mängder med rörförstärkare.

Om det var några problem då med "osnygg" layout så har jag inte märkt det än såhär 20 år senare

MVH/Roger
PS
Jo, jag använder gärna PP-kondensatorer i signalvägarna men det är mest pga hjärntvätt av duktigt folk som dig, om du ursäktar att jag skriver så

[Spisblinkaren]

OM man gör en snygg och överskådlig layout, eller för jämförelsen, en snygg programkod till Arduino, är det så mycket lättare att senare modifiera, felsöka eller om man gjort ett storverka, lämna över/sälja till någon annan som tar på sig allt tekniskt ansvar (serva, modifiera, reparera).

Det är en gigantisk skillnad på en layout som egentligen bara ska förbinda ett litet gäng komponenter på ett lite enklare och mer reproducerbart sätt än veroboard/kopplingsdäck och programkod

En annan åsikt är ju att om du envisas med halvdana, eller till och med heldana, konstruktioner och layouter, och vill ha hjälp med dem på forumet, då får du räkna med att få rejält med smisk på fingrarna, speciellt om du inte lyssnar.

Bla, bla, bla...

MVH/Roger

[Spisblinkaren]

Risk för självsvängning i regulatorer, sämre transientsvar, värmeproblem är några saker jag kan komma på.

Användning av jordplan är alltid bra, speciellt gäller det lågnivåsignaler och RF-signaler.

Men det är också bra att ha när det gäller digitala kretsar, tror jag.

För då blir det som du säger att transientsvaren blir bättre med färre ringningar.

För i värsta fall kan en dåligt terminerad och/eller inget jordplan göra så att en transient ringer så mycket att den istället för att t.ex bara ge en etta ger en sekvens med ettor och nollor för att den ringer så mycket.

Så jordplan tror jag på (även om man faktiskt kan köra virade digitala projekt på i alla fall 1MHz utan problem, så jag tror terminering faktiskt är viktigare än det skatbofallet av obefintligt jordplan).

Alla mina rörkonstruktioner från RIAA till slutsteg har numera Aluminium-tejp som jordplan som jag dock bara guardar i en enda punkt (för jordplan ska egentligen inte leda ström för då skapas jordströmmar och därmed brum).

Kan också vara intressant att veta att pentoders låga Cag kommer av att man stoppat in ett supressor-galler mellan screen och anod som nästan alltid är kopplat till den nästan alltid avkopplade katoden dvs man jordar mellan screen och anod varvid Cag försvinner, i princip.

Självsvängning i regulatorer kommer man bäst ifrån genom att ha hyfsat rejäla kondingar på ingång och utgång, generellt räcker 1uF men i vissa fall kan man ha mindre, jag gissar bara att en osnygg layout inte har med detta att göra.

Värmeproblem tror jag inte har med osnygg layout att göra överhuvudtaget, det har med vilken kylfläns man använder att göra, men visst man får inte gröta ihop komponenter som blir varma hursomhelst, lite självklart kan jag tycka

Min designfilosofi är: snyggt och logiskt signalflöde, hur layouten blir att se ut sen det struntar jag högaktningsfullt i.

Fast det är lite lustigt, jag vill gärna ha komponenterna snyggt och flödesriktigt utplacerade (så det blir lätt att felsöka) men jag skiter i hur själva layouten blir, så på nåt sätt gillar jag ändå snyggt (fast från ovansidan ).

MVH/Roger

[SeniorLemuren]

Har just läst igenom hela denna diskussion om "snygg layout"
rogerk8 skriver ordagrant "samtidigt som en snygg layout inte påverkar funktionen." Det drar igång en lavindiskussion om hur viktig en "snygg layout" är.

Jag håller med rogerk8 till hundra procent. en "snygg layout" påverkar inte funktionen på något vis. Däremot är det otroligt viktigt att göra layouten funktionsmässigt riktig och det är en helt annan sak. Det kan till och med vara så att man ibland måste göra en riktigt "FUL layout" bara för att få den funktionsmässigt Ok, (det kan vara speciellt konstiga utrymmen där den skall passa in m.m).

Detta var starten på denna layoutdisskussion som gick fel.

Det där är felaktigt....

Om du inte vill/kan /orkar fixa till layouten så är det helt ok för min del
men att funktionen inte påverkas är inte ett allmänt råd som man bör slänga ur sig

Swech

Att den fortsatte att utvecklas var rogerk8´s nästa mening:

Eftersom jag nyligen fått pekpinnen att detta är ett diskussionsforum så frågar jag dig hur en layout kan påverka ett spänningsaggregats egentliga funktion när vi tom snackar i det närmaste noll Hertz?

Här föll nämligen "ful" bort från det ursprungliga påståendet om att "en snygg layout inte påverkar funktionen" och då var drevet igång, för nu var det inte frågan om ful eller snygg längre.

Varför skriver jag detta? Jo just för att jag förstod vad rogerk8 skrev först "samtidigt som en snygg layout inte påverkar funktionen". och det förutsätter jag var vad han menade. Grejen med rogers trådar är dock att det verkar finnas ett behov av vissa att hitta något att anmärka på.

Hade alla som läste första meningen "samtidigt som en snygg layout inte påverkar funktionen." förstått ren Svenska så hade det inte uppstått en utdragen diskussion om ett helt annat ej efterfrågat problem, nämligen den att en felaktigt layout kan påverka funktionen. Att en felaktig layout kan orsaka problem tror jag till och med rogerk8 förstår.

Därför är det ju bra att vissa försöker hjälpa till och tala om vad felen finns och inte bara slår fast att är det inte snyggt så är det skit. Fattar inte vad det är med vissa andra på detta forum.

[Erik M]

Roger, om du kör SMD så kan du på avigsidan ha ett hur snyggt motiv som helst - och bara hänvisa till detta vid påhopp om fult...

[TomasL]

Jag håller med rogerk8 till hundra procent. en "snygg layout" påverkar inte funktionen på något vis.

Jo, en "O-snygg" lay-out kan faktiskt påverka funktionen både mekaniskt och elektriskt.

[SeniorLemuren]

Jag ger mig aldrig på den punkten. Hur full jag än blir. Med ful menar jag inte felaktig. Jag menar just bara till utseendet ful. Kan du utveckla hur det kan hänga ihop med hur den fungerar om den är absolut rätt konstruerad och följer alla regler för hur komponenter är placerade, korrekt area och korrekt placering m.m m.m. men sedan målas med en polkagrisrandig fruktansvärd ful färg. Blir den sämre då?

[TomasL]

En o-snygg layout är en layout, som visserligen är elektrisk korrekt och sannolikt fungerar, men där man inte följt den praxis vilken har utvecklats efter typ 70 års kretskortskonstruktion.
At layouten har ett estetiskt tilltalande utseende är dock tämligen o-intressant.

Det jag och många med mig reagerar mot är TS totala negligéns av de erfarenhetsbaserade råden TS fått i sina trådar, med kommentarerna som löjligt, skitsnack osv.

[Spisblinkaren]

Har just läst igenom hela denna diskussion om "snygg layout"
rogerk8 skriver ordagrant "samtidigt som en snygg layout inte påverkar funktionen." Det drar igång en lavindiskussion om hur viktig en "snygg layout" är.

Jag håller med rogerk8 till hundra procent. en "snygg layout" påverkar inte funktionen på något vis. Däremot är det otroligt viktigt att göra layouten funktionsmässigt riktig och det är en helt annan sak. Det kan till och med vara så att man ibland måste göra en riktigt "FUL layout" bara för att få den funktionsmässigt Ok, (det kan vara speciellt konstiga utrymmen där den skall passa in m.m).

Detta var starten på denna layoutdisskussion som gick fel.

Det där är felaktigt....

Om du inte vill/kan /orkar fixa till layouten så är det helt ok för min del
men att funktionen inte påverkas är inte ett allmänt råd som man bör slänga ur sig

Swech

Att den fortsatte att utvecklas var rogerk8´s nästa mening:

Eftersom jag nyligen fått pekpinnen att detta är ett diskussionsforum så frågar jag dig hur en layout kan påverka ett spänningsaggregats egentliga funktion när vi tom snackar i det närmaste noll Hertz?

Här föll nämligen "ful" bort från det ursprungliga påståendet om att "en snygg layout inte påverkar funktionen" och då var drevet igång, för nu var det inte frågan om ful eller snygg längre.

Varför skriver jag detta? Jo just för att jag förstod vad rogerk8 skrev först "samtidigt som en snygg layout inte påverkar funktionen". och det förutsätter jag var vad han menade. Grejen med rogers trådar är dock att det verkar finnas ett behov av vissa att hitta något att anmärka på.

Hade alla som läste första meningen "samtidigt som en snygg layout inte påverkar funktionen." förstått ren Svenska så hade det inte uppstått en utdragen diskussion om ett helt annat ej efterfrågat problem, nämligen den att en felaktigt layout kan påverka funktionen. Att en felaktig layout kan orsaka problem tror jag till och med rogerk8 förstår.

Därför är det ju bra att vissa försöker hjälpa till och tala om vad felen finns och inte bara slår fast att är det inte snyggt så är det skit. Fattar inte vad det är med vissa andra på detta forum.

Du är underbar, SeniorLemuren!

Tack för ditt stöd, det värmer!

MVH/Roger
PS
Synd jag tappade "ful" där

[Spisblinkaren]

Nu tar jag mig lite friheter:

Om man får tycka nåt så tycker jag att det går ett slags nästan prästerligt domderande över hur man måste göra och tänka hos många väldigt duktiga människor här inne.

Men vad dom missar är att de har hjärntvättats av industrins krav som hela tiden trappas upp och således "vet" dom hur man ska tillgodose dessa krav samtidigt som mycket fula layoter fungerar alldeles ypperligt och har alltid gjort, jag har redan nämnt mina amatörmässiga erfarenheter såsom mängder med fula men fungerande veroboardkonstruktioner och mängder med fula luftbyggen i samband med rörförstärkarbyggen där ordet "snygg" layout fullständigt saknar betydelse.

Slutligen finns det som sagt skatbon till virproduktioner på åtskilliga Megahertz som fungerat så bra att de installerats permanent (istället för "snygga" datorcaddade kort alltså).

Hur viktigt är det då med snygga layouter?

MVH/Roger
PS
En nära vän till mig med god erfarenhet av industrins utveckling de senaste 50 åren sa en gång "virning är egentligen en riktigt bra metod för då ligger ledarna inte precis bredvid varandra varför den magnetiska kopplingen blir minimal".

Edit: tog bort fjanterier/parenteser

[Spisblinkaren]

Roger, om du kör SMD så kan du på avigsidan ha ett hur snyggt motiv som helst - och bara hänvisa till detta vid påhopp om fult...

Hej Erik!

Känner att jag vill svara på denna trevliga kommentar även om jag är lite osäker på vad du menar.

Jag vet jag dock att ledningsbanor bara kommer finnas på ena sidan så den andra sidan kan man rita en glad gubbe på om man vill

Fast vet du vad, efter att ha jobbat med 0603 och pitchar på mindre än en halv millimeter så har jag kommit att hata ytmonterat (är lite skakig...).

Så privat kommer jag aldrig nyttja SMD!

MVH/Roger