Bygge av switchat nätagg

Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Ja, det är inte mycket man kan :)

Idag lärde jag mig själv lite mer om nåt så basalt som kondensatorer.

En kondensator leder ALDRIG ström!

Inte så konstigt egentligen för vi har ju två plattor med ett isolerande material emellan.

Om vi först gör tankeexperimentet att vi har en HP-länk (driven av en lågimpediv Theveninsk källa) så vad som händer när AC påföres HP-länken är bara att när AC är positiv så laddas platta till vänster upp (den andra är jordad) och när AC sen blir negativ då laddas höger platta upp dvs vad som händer är att ström liksom cirkulerar fram och tillbaks mellan plattorna via jorden men från platta till platta går det aldrig nån ström.

Så för att AC skall kunna överföras mha en kondensator så krävs en "ground-path" eller dylikt.

Om man då tittar på mitt patetiska och livsfarliga sätt att isolera SMPS från nätet så kan man se det på följande sätt.

Först har jag ovan visat att om laddningen (Q) är konstant hos seriekopplade kondensatorer samtidigt som C=Q/U per definition.

Sen kan man se bryggan som en enda halvvågslikriktande (HW) diod (enklare).

Vad händer då med mina C1-3?

Jo, eftersom dioden är mycket lågohmig så finns det ingen uppladnningstidskonstant utan direkt när HW-vågen kommer så laddas C1-3 upp till toppvärdet.

Och pga dioden så har vi ingen ground-path bakåt så att säga så spänningen förblir konstant DC över kondingarna (ingen last antas).

Jag tror det kan stämma att spänningen över C3 i mitt fall är runt 41V olastat.

Om vi sen lastar C3 så är ju C1-2 redan uppladdade så C3 laddar bara ur, dvs ingen mer ström/laddning finns att tillgå annat än att spänningen över C1-2 blir ännu högre (för annars går inte den konstanta toppspänningen hos HW jämt ut).

Så nån upprepad "refresh" av C3 finns inte.

Med andra ord går det inte att isolera nätet på detta viset.

Ett ganska bra exempel på "Learning by Doing" även om jag, turligt nog, aldrig gjorde det :)

MVH/Roger
PS
En stor del av denna insikt fick jag från E Kafemans inlägg ovan.
Nerre
Inlägg: 27188
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Nerre »

Nja, de flesta kondensatorer har ju en viss läckström.

Sen att säga att den växelström som går genom en kondensator inte är "en ström som går" är ju ungefär som att säga att växelström inte finns. All växelström bygger på att strömmen går fram och tillbaka, lika mycket i vardera riktning.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Nerre skrev:Nja, de flesta kondensatorer har ju en viss läckström.
Intressant, för säg att vi har tre kondensatorer i serie, hur blir den i mitten uppladdad?

Jag är osäker men jag tror inte det handlar om läckström (eftersom man så snitsigt kan räkna på det), jag tror det handlar om att i uppladdningsfasen (DC-mässigt) så leder kondensatorn ström, men bara då.
Sen att säga att den växelström som går genom en kondensator inte är "en ström som går" är ju ungefär som att säga att växelström inte finns.
Jag förstår inte riktigt vad du har fått detta ifrån.

MVH/Roger
Nerre
Inlägg: 27188
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Nerre »

Med växelström så växlar strömmen riktning varje halvperiod. Det går lika mycket ström bakåt som framåt varje halvperiod. Medelvärdet på strömmen blir alltså noll.

Precis samma fenomen som när en kondensator först laddas upp av framåtströmmen och sen laddas ur av bakåströmmen.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Nerre skrev:Med växelström så växlar strömmen riktning varje halvperiod. Det går lika mycket ström bakåt som framåt varje halvperiod. Medelvärdet på strömmen blir alltså noll.
Lite onödigt att idiotförklara mig, kan jag tycka.
Precis samma fenomen som när en kondensator först laddas upp av framåtströmmen och sen laddas ur av bakåströmmen.
Tack för undervisningen men är det inte precis det jag säger?

MVH/Roger
Nerre
Inlägg: 27188
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Nerre »

Det jag hakade upp mig på var att du skrev: En kondensator leder ALDRIG ström!

Det är nämligen det den gör. Den leder ström åt ena hållet när den laddas upp och åt andra hållet när den laddas ur (eller laddas upp till motsatt polaritet).
Senast redigerad av Nerre 13 oktober 2016, 20:52:25, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 34910
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Laddningar repellerar varandra. Lägger du massa elektroner på första kondingen stöter de bort elektronerna på det andra foliet. De rasslar då iväg till nästa kondings första folie och stöter bort elektronerna på andra foliet.

Menar du på allvar att du inte tror att kondingar leder ström??? :eek2:


I det avseende att du målar en blå prick på en elektron och leder den till en kondensator lär du inte hitta just den på andra sidan kondingen. Men kretsar bryr sig inte om det är elektron #67654 eller #26783 som kommer glidande i ledningarna, utan alla elektroner "på glid" är ström.

Även om du lägger likspänning över en kondensator kommer en ström att flyta under ett kort ögonblick.

Och om man skulle koppla det till att använda kondingar för att isolera belysningsnätet (230V) från någon sorts sekundärsida får man nog tänka till lite. Det är fullt möjligt att leda en ström tillräckligt stor att ha ihjäl någon, genom en kondensator mot elnätet.
Jag hade en Heathkitförstärkare under mina studieår och i den satt en lite keramisk (avstörnings)konding mellan ena fasen och chassi. Den var på några få nF men när jag satt och värmde fötterna mot elementet i mitt studentrum och vred upp volymen på förstärkaren kittlade det rejält i tårna.
Användarvisningsbild
Electricguy
Inlägg: 12479
Blev medlem: 15 augusti 2007, 16:52:14
Ort: Kälmä' typ..

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Electricguy »

Om nu en kondensator ALDRIG leder ström.. Hur kan man då ha kondensatorer i signalvägen i ljud och andra signalapplikationer? Ingenting borde ju fungera om de aldrig leder ström.
Med ditt resonemang så är kapacitans något som inte existerar, vilket borde betyda att vi kan ta bort alla kondensatorer ur kopplingar och apparater. Mycket bra. Vad mycket pengar vi kommer att spara!
Bild
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Nerre skrev:Det jag hakade upp mig på var att du skrev: En kondensator leder ALDRIG ström!

Det är nämligen det den gör. Den leder ström åt ena hållet när den laddas upp och åt andra hållet när den laddas ur (eller laddas upp till motsatt polaritet).
Jag står fast vid att en kondensator aldrig leder ström.

Vad jag tror händer vid uppladdning är att plattorna absorberar laddning (elektroner) med en viss fart (dvs laddningar i rörelse och därmed ström) men dessa elektroner passerar aldrig plattorna eller dielektrumet, dom går till ena plattan.

Att jag tror, obs, detta har att göra med att mängden laddning (inom en volym) är definitionsmässigt lika med potential.

Så visst, kondensatorn laddar upp sig och får en potential men det går fortfarande ingen ström genom den.

Fast hur en DC-spänning då kan fördela sig över säg 3 kondingar i serie, det förstår jag inte.

MVH/Roger
PS
Intressant diskussion det här, vänligen ursäkta om jag var tyken, för det är svårt att veta på vilken nivå man ska lägga sig, eller hur?
Användarvisningsbild
Electricguy
Inlägg: 12479
Blev medlem: 15 augusti 2007, 16:52:14
Ort: Kälmä' typ..

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Electricguy »

Ett alternativ är ju annars att läsa fakta istället för att drömma ihop egna teorier om hur saker fungerar, som sedan appliceras på faktiska projekt som sen inte fungerar.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Electricguy skrev:Om nu en kondensator ALDRIG leder ström.. Hur kan man då ha kondensatorer i signalvägen i ljud och andra signalapplikationer? Ingenting borde ju fungera om de aldrig leder ström.
Med ditt resonemang så är kapacitans något som inte existerar, vilket borde betyda att vi kan ta bort alla kondensatorer ur kopplingar och apparater. Mycket bra. Vad mycket pengar vi kommer att spara!
Du läser mina inlägg för dåligt, börjar fatta varför du är uppe i över 10000 inlägg...

Kondensatorer leder inte ström, punkt slut.

Det som händer är att laddningar pendlar mellan endera plattorna i takt med AC men för att kunna göra det måste dom ha en ground-path vilket dom i 99% av fallen har, därför kan man skicka en signal "genom" en kondensator.

En kapacitans innebär också en slags tröghet för laddningarna att pendla (ty plattorna måste fyllas på, vilket tar tid) så avkoppling av kretsar stabiliserar matningen, men det går fortfarande ingen ström igenom kondensatorena.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Electricguy
Inlägg: 12479
Blev medlem: 15 augusti 2007, 16:52:14
Ort: Kälmä' typ..

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Electricguy »

Hur kommer det sig då att en polär kondensator kopplad polvänd till en DC källa mer eller mindre exploderar för att det går så stora mängder ström genom den? Det borde ju då rimligtvis inte hända?
Användarvisningsbild
Henry
Inlägg: 24573
Blev medlem: 20 april 2005, 02:52:47
Ort: Lund

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Henry »

Tänk så här, du har en helt tom kondensator och sätter en glödlampa i varje ände av tåtarna till den och sätter 12V i serie på ena lampan och 0V i serie på den andra lampan.

Den ena plattan på ditt sätt att tänka, och i princip majoriteten av folket där ute, laddas då upp till 12V och inget mer än så. Lampan som är i serie med 12V skall då lysa vilket den gör under tiden som plattan laddas upp eftersom det går ström igenom lampan och laddar upp plattan i kondingen som den är kopplad till.

Lampan som är kopplad till 0V kan ju då inte lysa eftersom det, så det tänks, ju inte kan gå ström från en 0V tom ej uppladdad platta i kondensatorn som den andra lampa är kopplad till och skall då inte heller lysa. Men det gör den pga att ström går igenom kondensatorn. du kan själv testa det

Båda lampor kommer att lysa och anledningen är lite komplicerad som jag inte orkar dra men det har bla med magnetfält och grejer att göra.
Senast redigerad av Henry 13 oktober 2016, 22:39:25, redigerad totalt 1 gång.
ToPNoTCH
Inlägg: 5142
Blev medlem: 21 december 2009, 17:59:48

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av ToPNoTCH »

Om inte soundbrigade's pedagogiska förklaring funkar, så lär ingen annan göra det.
Att kliva in i växelströmsläran på fysik nivå gör ont.

Kommer ihåg min första lektion i växeströmslära (100 år sedan) då läraren inledde med:
"nu har ni kommit så långt i praktisk elektronik så att ni är mogna för växelströmslära. Regel nummer ett är att allt jag lärt er hittills är fel och stämmer inte"
Användarvisningsbild
Henry
Inlägg: 24573
Blev medlem: 20 april 2005, 02:52:47
Ort: Lund

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Henry »

Hittade precis även denna från herr Dave:

Skriv svar