Söker förtydligande kring - tillåtet vid installation?

[IsseTS]

Jag försöker läsa på kring förläggning av kabel och regler som gäller vid infälld installation och överallt jag läser, oavsett om det är här, fluxio lr om jag letar detaljerad information i facklitteratur så finner jag inga vettiga bra svar.

Jag har fastnat på frågan vad som får/inte får/bör/inte bör ligga i samma rör i väggen
Vad säger regelverket?
Vad stöter man på i praktiken?
Varför får/får man inte göra på vissa sätt
Varför bör/bör man inte göra på vissa sätt?

två grupper, båda samma fas (t ex L1)
1: i samma vp-rör får inte ha gemensam PE och N ledare?
2: i samma vp-rör kan ha gemensam PE och N ledare?
3: får ej dra 2 grupper i samma rör om det är samma fas
4: får ej dra 2 grupper i samma rör överhuvudtaget

två grupper, olika faser (t ex L1 och L3)
1: i samma vp-rör kan ha gemensam PE och N ledare?
2: i samma vp-rör får inte ha gemensam PE och N ledare?
3: får ej dra 2 grupper i samma rör om det är olika faser
4: får ej dra 2 grupper i samma rör överhuvudtaget


Frågan gäller 1fas grupper, dvs fas genom DB samt tillhörande N och PE till rum/uttag etc


Jag har som mest fått fram info att det inte är att föredra med flera grupper genom samma rör då det slutar upp i samma dosa och där kan det bli riktigt tokigt om man kopplar fel vid service/underhåll. Men sen då? Jag finner det svaret lite otillräckligt på något sett. Har någon nån feedback på detta?

[hsd]

1 grupp per rör, enfas eller trefas.

[svanted]

ur säkerhetsynpunkt undrar jag om det finns något motiv.
om det t.e.x. handlar om att dra fram en grupp till, till typ ett motorvärmaruttag som behöver en per uttag.
och alternativet är att:
gräva ner ett rör till?
lägga utanpåliggande hela vägen?
då blir det i samma rör...
utan att fråga.

[mrfrenzy]

Om man behöver fler separata uttag så gör man bara en trefasgrupp som man i en dosa delar upp till tre enfaslaster.
Det behövs alltså bara 1 nolla och 1 jord samt 1, 2 eller 3 fasledare.

[hsd]

Precis, så gör man vid tex. gatuljus och motorvärmeuttag, matningen är då högt säkrad och varje stolpe har en egen säkring anpassad för belastningen, 6A elller 10A

.

[Nerre]

Motivet är väl att man vill att det ska vara tydligt hur man gör det hela spänningslöst.

Men en 1-fasgrupp eller en 3-fasgrupp så kan du enkelt se att "bryter jag säkringen så är alla ledare spänningslösa".

Men drar du två 1-fasgrupper så måste du bryta TVÅ säkringar. Risken finns att du bryter en säkring, lampan som sitter i uttaget slocknar och du tror att alla ledare är spänningslösa fast den andra gruppen fortfarande är spänningssatt.

Sen har vi ju det här med nollan också, om två grupper på samma fas delar nolla så kommer nollan vara underdimensionerad. Går det 8 A i varje grupp så går det 16 A i nollan (och den blir för varm). Är det olika faser så kommer strömmen i nollan aldrig bli högre än strömmen i nån av faserna (sån där trefas-magi! :) ). Även om man drar två nollor i röret så är det kanske inte uppenbart för den som mekar i andra änden att det är två "olika" nollor. Därför ska man inte dra två grupper från samma fas i samma rör.

Rätt sätt är alltså att dra fram en 3-fasgrupp (även om du bara kommer använda två av faserna).

[MadModder]

Vad jag vet finns inga "förbud" mot fler enfasgrupper i samma rör så länge inte maximala antalet strömbärande ledare för aktuell rördimension överskrids, samt att gruppledarna är väl uppmärkta i de dosor där dessa passerar.

Rekommendationen är att inte göra så om det går att undvika.

[Peter.S.]

Anledning till att förlägga i rör är ju brandrisken (och mekaniskt skydd).
Kablar blir varma och utan rör så kommer de i kontakt med t ex väggisolering, trä och det kan börja brinna. Därför ligger de i rör.
I industrin så förlägger man kabel på kabelstegar, dvs inga rör. Men då ligger kabeln öppet och är inte i kontakt med något som kan brinna.

Lägger man två kablar i samma rör så blir förstås temperaturen högre än om man bara har en.

Vad som är tillåtet eller ej regleras i lagen som i sin tur hänvisar till standarder.
Tror det är SS 4364000 som gäller. Kostar dock en slant.
http://shop.elstandard.se/Produkt/54368 ... onspaketet

[danielr112]

Idag drar man ofta flera ledare från samma grupp/säkring ut, just för att man styr dem var för sig från centralen. Hur förläggs då detta om man inte bör dra mer än 1 per rör?

Jag vill minnas att jag sett installationer med flera ledare i samma rör och bara en nolla just för att man styr från central men har aldrig tänkt längre än om hur man bör eller får göra.

[AndLi]

danielr: Om du har flera ledare ut från samma säkring blir ju teoretiska maxtemperaturen inte högre än om du har bara en ledare ut från säkringen (och man inte fyller för många ledare i röret...)

[IsseTS]

Danielr112: Problemet är inte riktigt fler ledare för samma grupp om så vidare inte vi tolkar grupp olika det är 2 grupper ledare som utgår från en db tillhörande respektive fas, totalt 2 faser samt 2 PE och 2 N i vp 20 rör.

1 grupp per rör, enfas eller trefas.

Ja 1 2 eller 3 fas beroende på behov, rätt avsäkrad med en lr flerpolig brytare, men sen går ändå meningarna isär när man diskuterar med folk, t ex skiljer de flesta på personbostad och kontor/industri.

ur säkerhetsynpunkt undrar jag om det finns något motiv.

Mitt problem är distans. Det är avlångt som fan rent ut sagt och det blir en jävla massa rör och dosor med tanke på distansen... Tanken är att dra 2 grupper till blivande rum en del av sträckan i gemensamt rör för att sedan plocka ut dessa på respektive plats. Enligt det jag lärt mej så är det tillåtet att förlägga 6x 2,5 FK i vp 20 rör, det ger mej 2 individuella grupper hela vägen.
Givetvis blir allt noga märkt i alla ändra där toppklämma lr likn använts i dosor och det skulle aldrig förekomma mer än 1 fas i någon apparatdosa, endast kopplingsdosa i takhöjd. Kontor, ej bostad.

Om man behöver fler separata uttag så gör man bara en trefasgrupp som man i en dosa delar upp till tre enfaslaster.
Det behövs alltså bara 1 nolla och 1 jord samt 1, 2 eller 3 fasledare.

Fullt medveten om detta, se bara vilket spisuttag som helst eller förläggning till en vvb, problemet är distansen att dra kablar i rör och kostnaden/arbetet med alla dosor och rör.

Precis, så gör man vid tex. gatuljus och motorvärmeuttag, matningen är då högt säkrad och varje stolpe har en egen säkring anpassad för belastningen, 6A elller 10A

Tack för jätte intressant input, den förläggningen/installationen skiljer ju givetvis men en bra tanke för framtida projekt, att ca lokala undercentraler till varje rum i ett kontorslandskap, typ med en psa och kanske något med för önskad funktion till rummet lr dyl.

Motivet är väl att man vill att det ska vara tydligt hur man gör det hela spänningslöst.

Men en 1-fasgrupp eller en 3-fasgrupp så kan du enkelt se att "bryter jag säkringen så är alla ledare spänningslösa".

Men drar du två 1-fasgrupper så måste du bryta TVÅ säkringar. Risken finns att du bryter en säkring, lampan som sitter i uttaget slocknar och du tror att alla ledare är spänningslösa fast den andra gruppen fortfarande är spänningssatt.

Sen har vi ju det här med nollan också, om två grupper på samma fas delar nolla så kommer nollan vara underdimensionerad. Går det 8 A i varje grupp så går det 16 A i nollan (och den blir för varm). Är det olika faser så kommer strömmen i nollan aldrig bli högre än strömmen i nån av faserna (sån där trefas-magi! ). Även om man drar två nollor i röret så är det kanske inte uppenbart för den som mekar i andra änden att det är två "olika" nollor. Därför ska man inte dra två grupper från samma fas i samma rör.

Rätt sätt är alltså att dra fram en 3-fasgrupp (även om du bara kommer använda två av faserna).

Men går brytaren i ett rum så ryker även nästa på samma 3-fasgrupp vilket inte är en option. Givetvis så har vi ett problem som du nämner med 2 brytare och riskerna som uppstår. Men resonemanget att det är kontor, dvs det är sällan en anställd som pillar utan det är behöriga elektriker. Så den som pillar kommer med god dokumentation och märkning förstå vad han har att göra med eller hur? Hur skulle en elektriker som möter en sådan anläggning möta sitt uppdrag? Vart går vårt ansvar för oss själva att sätta oss in i jobbet på papper före att pilla kablar?

Här vill jag gärna passa på att fråga om ett förtydligande från dej "Även om man drar två nollor i röret så är det kanske inte uppenbart för den som mekar i andra änden att det är två "olika" nollor. Därför ska man inte dra två grupper från samma fas i samma rör." -här pratar du väl ändå om sektionering? och om dessa 2 nollor skulle ligga på olika jfb? Det har väl inget att göra med 2 grupper med samma fas om de har var sin nolla? säg om du t ex i första dosan förväxlar dessa nollor till respektive grupp så spelar det typ endast roll om dessa skulle vara på olika jfb, nollan ligger annars på samma skena. Hur menar du???

Vad jag vet finns inga "förbud" mot fler enfasgrupper i samma rör så länge inte maximala antalet strömbärande ledare för aktuell rördimension överskrids, samt att gruppledarna är väl uppmärkta i de dosor där dessa passerar.

Rekommendationen är att inte göra så om det går att undvika.

Tack för ditt svar, jag har inte heller hittat något som säger att det inte skulle vara "lagligt", det handlade mer om inte bör snarare än får. Har dock inte haft möjlighet att söka i SS 4364000

Anledning till att förlägga i rör är ju brandrisken (och mekaniskt skydd)
Tror det är SS 4364000 som gäller. Kostar dock en slant.

Ja jag tänkte på tempfrågan när jag började fundera, där av är dimensioneringen satt till 2,5FK istället för 1,5
Men ja det är nog dax att köpa en SS4364000

[mrfrenzy]

Tillåtet och vanlig lösning på ditt problem:
Gör en trefasgrupp.
Dra tre fasledare, en nolla och en jord i röret fram till första kopplingsdosan där du sedan delar upp det till dina olika apparatdosor.
Eftersom du har kritisk verksamhet och inte ville att alla apparaterna ska slockna då en säkring löser använder du tre enpoliga säkringar.
Det är ok om följande uppfylls:
Jordfelsbrytare finns
Tydlig märkning i centralen och kopplingsdosan.

[Nerre]

Jag har lite svårt för resonemanget där att om det är kontor så är det bara en elektriker som kommer att rota i grejerna. Om det bara är en elektriker som kommer att rota i grejerna så är denna tråd meningslös för det är ingen här i tråden som kommer göra en sån installation, det är ju bara elektriker som kommer att ändra i installationen. Och elektrikern vet hur man ska/får göra.


När det gäller de två nollorna så menar jag att risken är att bägge grupperna ansluts till samma nolla, då kan nollan att utsättas för dubbelt så hög ström, d.v.s. man riskerar brand.

Det handlar alltså mycket om att se till att nollan inte riskerar att utsätts för högre ström än den är dimensionerad för. Det har ingenting med jordfelsbrytare att göra.

Hade vi tvåpoliga säkringar som avsäkrar både fas och nolla i centralen vore det inget problem, men nu är det bara faserna som är avsäkrade och då måste man se till att en enskild nolla inte råkar få ström via flera säkringar.

[IsseTS]

Nerre: jag har hajat den biten nu skulle jag nog säga men frågan är väl ändå befogad och då gärna med väldigt ingående svar i än i stora drag så folk inkl jag själv lär något av det
Jag förstår hur du menar med nollan, att t ex pga distansen att om man förväxlar mellan flera dosor så kan det nånstans uppstå att du har samma nolla på för den sträckan, bra input för den har jag inte tänkt på på så sätt. Jag hade i min tanke tänkte ursprungligen olika faser så detta skulle inte kunna uppstå, idén är en blandning av en 1fas liksom en 3fas förläggning där jag ville använda mej av egenskapen av egen nolla för varje rum (noll-släpp risker minimeras) samt egenskapen av 3 fas av använda olika faser och hålla sej till fasernas färger hela vägen till sista dosan.

Tillåtet och vanlig lösning på ditt problem:
Gör en trefasgrupp.
Dra tre fasledare, en nolla och en jord i röret fram till första kopplingsdosan där du sedan delar upp det till dina olika apparatdosor.
Eftersom du har kritisk verksamhet och inte ville att alla apparaterna ska slockna då en säkring löser använder du tre enpoliga säkringar.
Det är ok om följande uppfylls:
Jordfelsbrytare finns
Tydlig märkning i centralen och kopplingsdosan.

Ja det är väl tydligen lättast och egentligen enklast och bäst i förhållande till antal ledare i rör och värmeutveckling. Att jag ställt frågan handlar mkt om att jag försöker bygga mej förståelse kring varför man gör och inte gör vissa saker. Jag söker mätbar åverkan, fakta och andras tankar för att skapa mej en bild rörande situationer som jag har funderingar kring. Du är den första som skriver rakt av att jag får köra med 3enpoliga db så länge det är tydligt överallt etc. Men är inte en flerfas grupp också mer riskabelt vid t ex noll-släpp?

Bo Siltberg skrev på ett annat forum i en tråd:
"Men det faller på en punkt. Med två grupper blir det fyra belastade ledare, vilket ger en belastningsförmåga på ca 11.5 A. Det ligger på gränsen för en 10 A dvärgbrytare, och utesluter en 10 A diazed som säkring. Skulle du dra i 3 grupper i samma rör så måste man gå ned till 6 A för båda säkringstyperna, eller öka arean till 2.5 mm2."

Detta är något som intresserar väldigt mkt, om jag kör en 3 fas grupp där faserna delar på nollan på belastningen genom fasförskjutningen - uppstår inte dessa problem med t ex belastningsförmågan? Blir det störningar som minskar kapacitet genom t ex kapacitiva lr induktiva strömmar på ngt sett om man har flera individuella grupper i ett rör till skillnad från när man delar nolla i en 3fas grupp?

Input någon?

[mrfrenzy]

Om du belastar 3x10A på dina tre fasledare så går det 0A i nollan!

Det är just en av anledningarna till att trefas används för eldistribution från forsmark fram till sista förbrukare.
(Vissa undantag finns med speciella laster och övertoner men då är vi utanför kontorsmiljön. ).

Att som du var inne på först att ha flera grupper (dvs mer än en nolla) i ett rör görs aldrig då det finns många nackdelar men inga fördelar.