Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Inlägg av JohnA »

Den som läser detta, reagerar negativt och inte kan hålla sina svar till det rent tekniska ombedes vänligt men bestämt att avstå från negativa kommentarer!

Jag har ett desperat projekt med MYCKET snäv tidsram som går ut på att hitta den exakta positionen för ett s.k. ID-implantat på min avlidna hund. Att lokalisera implantatet ganska exakt för att kunna få ut det kan säkert upplevas som makabert av vissa individer, men detta är MITT sätt som elektroniknörd att bearbeta sorgen. Vänligen respektera detta!

Implantatet är det vanliga ISO 11784 & 11785: https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_11784_%26_11785
som jag tyvärr inte är insatt i hur det fungerar i skrivande stund, mer än en grov förståelse av principen för RFID.
Jag lånade tidigare idag en chipavläsare och började leta efter chippet. Det visade sig svårare än jag trodde att hitta
den exakta positionen. Det borde gå att känna under huden i det inpejlade närområdet men förmodligen har det under sina nästan tio års tid bäddats in i kroppsvävnad. Jag måste alltså hitta positionen mer exakt för att sökandet ska innebära minsta möjliga skada på kroppen. Jag har fått en del goda råd av en veterinärbekant på distans.

Murphys lag såg till att sätta den lånade scannern/RFID-läsaren ur funktion just när det verkade som att jag var chippet på spåret. Klockan går och det pågår otrevliga biologiska processer jag vill slippa bekanta mig med... Tror jag bara har morgondagen på mig, åtminstone bör hunden begravas innan helgen.

SÅLEDES:
Kan jag "fulbygga" något enkelt för att lokalisera chippet fysiskt? Bärvågsfrekvensen tycks vara 134.2 kHz. RFID-taggen är av ett risgryns storlek och form. Jag vill kunna läsa av ID-numret även efter att chippet är lokaliserat och uttaget.
Min första tanke går till en "dipper", närmare bestämt den gamla rörbaserade grid-dipper jag har någonstans i gömmorna. Vet inte ens om den fungerar, än mindre om den är känslig nog för att ge utslag, eller om det rent av finns risk att den kopplar mer energi till chippet än detta kan hantera.

Snabba goda råd mottages mycket tacksamt!
Senast redigerad av JohnA 2 mars 2016, 23:05:46, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
frownlayer
Inlägg: 1880
Blev medlem: 17 maj 2012, 19:40:32
Ort: Reftele

Re: DESPERAT! -Behöver lokalisera RFID-chip på 134 kHz NU!

Inlägg av frownlayer »

det går inte med en mobiltelefon med NFC?
det brukar inte gå att läsa dem, men jag har för mig att de brukar kunna reagera på att det finns en tagg.
Användarvisningsbild
Lennart Aspenryd
Tidigare Lasp
Inlägg: 12607
Blev medlem: 1 juli 2011, 19:09:09
Ort: Helsingborg

Re: DESPERAT! -Behöver lokalisera RFID-chip på 134 kHz NU!

Inlägg av Lennart Aspenryd »

Varje Katt eller Hundpensionat borde ha en läsare (scanner) som du borde kunna få låna någon timme.
Djursjukhusen har det säkert!
Är du säker på frekvensen! Jag har 125kHz på de små
De vanligaste RFID-frekvenserna LF = 125 kHz, HF = 13,56 MHz, HF(2) = 433 MHz, UHF = 868 MHz samt MW = 2,45 GHz.
Användarvisningsbild
frownlayer
Inlägg: 1880
Blev medlem: 17 maj 2012, 19:40:32
Ort: Reftele

Re: DESPERAT! -Behöver lokalisera RFID-chip på 134 kHz NU!

Inlägg av frownlayer »

djurtaggar ligger på 134.2kHz om man inte bor i USA, då ligger de på 125 kHz.
Castor
Inlägg: 2170
Blev medlem: 24 mars 2012, 13:03:49

Re: DESPERAT! -Behöver lokalisera RFID-chip på 134 kHz NU!

Inlägg av Castor »

Brukshundklubb eller lokal Kennelklubb brukar ha, brukar finns hemsida så du kan hitta någon kontaktperson.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 17672
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: DESPERAT! -Behöver lokalisera RFID-chip på 134 kHz NU!

Inlägg av grym »

om man vet frekvensen kan man göra en sändare och pulsa den lite lagom och lyssna med en spole och skop om den sänder, sedan får man minska mottagarspolen så man kan pejla in den
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: DESPERAT! -Behöver lokalisera RFID-chip på 134 kHz NU!

Inlägg av JohnA »

Tack för svaren, som för en stund sedan visade sig överflödiga! Jag lyckades få isär den lilla ID-scannern jag hyrt till nästa dag, och efter en kort löstagning av kontakten till det laddbara batteriet hoppade scannern igång igen. För någon utan koll på elektronik hade det bara varit att kasta 850 kronor plus moms i soptunnan...

Centerfrekvensen för djurchip specifikt tycks vara 134,2 kHz enligt ISO-standarden, men olika varianter, FSK och annat trixigt verkar täcka upp ca 124-140 kHz. Jag har fortfarande inte läst på så noga, det får bli en senare utmaning.
Sökspolen i den lilla manicken jag hyrt är av lackisolerad koppartråd, något 100-tal varv kanske, rektangulär 25x60mm. När jag nu har scannern ska jag passa på att reverse-engineera den lite innan jag lämnar tillbaka den i morgon.

Med hjälp av aluminiumfolie med ett hål i lyckades jag i två omgångar lokalisera ID-chippet nästan exakt. Utan folie var sökområdet någon decimeter, med 2cm hål omkring hälften och slutligen med bara en dryg cm hål och sökspolen ställd på högkant träffade jag nästan på centimetern rätt. En bekant som är veterinär hade förberett mig via telefon så själva ingreppet gick smidigt och lämnade inga otrevliga spår efter sig.

Hela detta galna projekt kändes faktiskt direkt bra att genomföra. Det blev som en sista chans att pyssla med min gamle vän, hur barockt det än säkert låter i en del människors öron. En fin ritual som en del av bearbetandet av sorgen. Min saknade älskling bar den lilla elektroniska manicken i nästan tio år utan att den någonsin var till nytta och nu tar jag över, kanske i form av något smycke som jag kan låsa huset eller kanske starta bilen med. Kanske finner jag det helt oviktigt.

Planen är att skaffa några liknande RFID-implantat att experimentera med. Jag vill för allt i världen inte riskera att bomba på för mycket energi och förstöra exemplaret med unik historia och lika unikt serienummer.
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Inlägg av JohnA »

Det finns projekt på nätet där folk byggt egna passiva RFID-"chip" med så lite som en spole, och en AVR microcontroller. Till detta naturligtvis hembyggd läsare/scanner. Eftersom jag leker en del med Arduino såväl som ATmega/ATtiny i form av lösa chip borde jag inte ha allt för svårt att läsa på om tekniken och bygga en egna RFID-läsare. Eventuell fortsättning på tråden får handla om detta.

Wikipedia säger:

The carrier frequency for animal identification is: 134.2 kHz. There are 2 ISO approved protocols in use to communicate between tag and reader:
Protocol Full Duplex (FDX or FDX-B) Half Duplex (HDX)
Modulation ASK FSK
Frequency 129-133.2 kHz 124.2 kHz=1
135.2-139.4 kHz 134.2 kHz=0
Channel code Differential Biphase (DBP) none
Symbol time 0.23845 ms 0.1288 ms 1
0.1192 ms 0



Läsaren jag hyrt (20 kronor dygnet! :) ), en Mini-Pocketreader, arbetar med FDX-B enligt tillverkarens webbsajt:
http://www.easytrac-id.eu/en-GB/products/
Alltså ASK, vilket om jag minns rätt står för Amplitude Shift Keying. Jag antar det innebär att master-enheten/läsaren skickar en kontinuerlig skur av pulser vid 134,2 kHz för att aktivera RFID-chippet och förse det med drivspänning. I tidsluckorna svarar chippet med en bit i taget. Nog spekulerat, nu ska jag läsa på! RFID har intresserat mig i åratal men först nu har jag motivation nog att sätta mig in i ämnet.
Användarvisningsbild
Jonaz
Inlägg: 2361
Blev medlem: 4 november 2003, 22:06:33
Ort: Huddinge

Re: Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Inlägg av Jonaz »

Vad bra att det gick vägen. Tänkte du rama in den eller vad är planen?
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Inlägg av JohnA »

@Jonaz: Om det känns vettigt i slutänden och jag hittar en praktisk nytta med en liten elektronisk nyckel funderar jag på att bära den själv. Kanske det blir något litet smycke. En ring på fingret vore praktiskt. Eftersom RFID-taggen är ingjuten i glas antar jag den håller för att köras genom en autoklav och då uppstår en långt fräckare möjlighet att bära "nyckeln" utan risk att den tappas bort. Det finns en hel del folk som roar sig med sådant, men det är nog inte så många som satsat på återanvändning. :D
Innan jag stoppar mitt "guldchip" i en autoklav kommer jag så klart först att läsa på och även testa med oanvända ID-chip som inte gör något om de går sönder. Jag utgår från att alla implantat-chip körs i autoklav innan de förpackas och säljs till veterinärer och cyberfreaks.

Det är förstås trevligt att ha saker att låsa upp, annars blir ID-chippet bara en död amulett. Det finns diverse moduler och kit som kostar 100-tals kronor eller mer från andra sidan jorden men jag lyckades till sist hitta ett öppet projekt av en glad privatperson som lyckats få ihop både en mer generell 125kHz RFID-läsare samt en specifik FDX-B läsare för 134.2kHz.
Projektet är baserat på Arduino i form av fristående ATmega328, samt en fyrdubbel op-amp och en nypa billigt småkrafs samt en sökspole som är ganska lik den jag hittade i den lilla scannern jag hyrde igår.

http://www.gizmolab.co.za/animal-rfid-reader/
(det finns länkar till andra sidor där konstruktionen beskrivs mer i detalj, samt en del om protokoll m.m.)

Kan man bygga FDX-B-läsare så enkelt och billigt kan man kosta på sig en rad gimmicks och kanske t.o.m. hitta på några verkligt praktiska applikationer. RFID i implantatform är onekligen praktiskt. En nackdel med dessa enkla read-only ID-chip är att det inte finns någon som helst kryptering. Används den varianten av RFID-chip i känsliga applikationer som kan komma att utsättas för intrångsförsök är det förmodligen upplåst på ett ögonblick om tekniken blir känd. -Lyssna med en spole och se att läsaren häver ur sig 134,2kHz och det är ganska uppenbart vad som pågår. Bygg sedan en aktiv RFID "fultag" som cyklar igenom vartenda serienummer. Ett ganska effektivt motmedel på låg nivå är att blockera läsaren under en allt längre tid för varje gång ett ogiltigt ID läses av. Bara några minuters blockering sinkar en sådan attack ganska effektivt.

Vill man försöka knäcka ett sådant lås antar jag det är smartare att pseudoslumpa fram ID-nummer i stället för att börja på noll och sedan öka med ett vid varje nytt försök. Det senare är dels lätt för läsaren att genomskåda, dels finns förmodligen den rätta koden någonstans i röran ganska långt in i nummerserien. Nu har ju inte jag något bankvalv fullt med diamanter hemma så mina applikationers säkerhet vilar sannolikt tyngst på att ingen mer professionell skurk kommer känna sig manad att försöka knäcka mina lås. Hur kul är det att lyckas med en raffinerade cyberattack mot en 40 år gammal Saab eller att efter dagar av förberedelser äntligen ta sig in i vedboden eller cykelskjulet? :D
Användarvisningsbild
Lennart Aspenryd
Tidigare Lasp
Inlägg: 12607
Blev medlem: 1 juli 2011, 19:09:09
Ort: Helsingborg

Re: Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Inlägg av Lennart Aspenryd »

Tack och Grattis JohnA
Både för att du fick ditt problem löst, och att tråden var fri från ovidkommande kommentarer om "Så gör man inte"!
Återkom gärna med resultatet av ditt själsliga (och lovvärda minne) med den lösning som du finner tillämpbar!
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Inlägg av JohnA »

Tack Lasp! :) Jag har parallellskrivit på ett annat ställe för elektroniknördar och inte heller där blivit påhoppad av någon moralpanik så kanske elektronikbyggare rent generellt är ett öppensinnat och coolt folk. Eftersom jag själv tillhör den kategorin människor väljer jag det som en sanning i min egen världsbild. :D

Jag hittade nyligen ett litet RFID-chip från Atmel, ATA5575, som förmodligen används i en del djurchip av databladet att döma:
http://www.atmel.com/Images/Atmel-9217- ... asheet.pdf
Huruvida min unika lilla klenod är baserad på just detta chip vet jag inte, men det kanske går att läsa ut genom någon tillverkarkod som borde finnas i mitt chip. Atmel-chippets datablad kommer i vilket fall förhoppningsvis lära mig en hel del om hur tekniken fungerar, vilket ju inte skadar om jag ska bygga egna små läsare.

Någon som vill spåna lite och hjälpa mig komma på applikationer som inte enbart är på roliga gimmick-nivån?
Att komma in i huset och starta bilen utan att behöva ha en nyckel är onekligen praktiskt, men teknik har en förmåga att strula också så jag skulle nog aldrig våga lita helt på varken ett hembygge eller något professionellt. Men funkar det NÄSTAN bergsäkert kan man ju alltid gömma reservnycklar eller liknande robusta backuplösningar på säkra ställen.
Användarvisningsbild
Lennart Aspenryd
Tidigare Lasp
Inlägg: 12607
Blev medlem: 1 juli 2011, 19:09:09
Ort: Helsingborg

Re: Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Inlägg av Lennart Aspenryd »

Om det kan vara till nytta har jag ett antal nagelstora RFID 125kHz brickor (0.6 x 15 alt 25mm) till hugade användare.
Skriv en rad med adress och lite ikring så kommer det.
Jag skulle vilja testa högre läshastighet!
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Inlägg av JohnA »

Tack för erbjudandet! Mitt nästa steg efter att ha läst på lite mer blir troligen att förstå och anpassa Gizmolabs arduinosketch till 4-bit parallell LCD, bygga de analoga delarna och se om jag får kontakt med chippet. Ska se till att skaffa några FDX-B "offerchip" också.

Något som känns lite obehagligt är att inte veta hur mycket stryk ID-chippen tål. Gissar det finns transientskydd, clampingdioder och andra livförsäkringar inbyggda, men principen innebär trots allt att man induktivt för över en del energi och någonstans finns naturligtvis en gräns för vad prylarna tål. I normala fall skaffar man ju bara ett nytt ID-chip om det går sönder och det finns säkert rutiner hos t.ex. Kennelklubben för hur man registrerar nya chip-ID om gamla implantat slutar svara. I mitt fall är det däremot "one of a kind" punkt slut...
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Behöver lokalisera RFID-chip - EDIT: Problemet löst!

Inlägg av JohnA »

Hittade en webbsajt som pekar på vilken dålig idé jag är inne på. Jag borde kanske avstå från detta projekt,
och kanske från alla andra elektronikprojekt också, för säkerhets skull?
http://www.brobyggarna.org/mikrochip.html

:lol:
Skriv svar