Personskyddsbrytare till elverk
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Så om elverket är ett sånt här 120V+120V behöver jag en separat tvåpolig automatsäkring, typ denna: http://elbutik.se/product.html/dvargbry ... ry_id=1792
Och sen en separat jordfelsbrytare utan säkring, dvs typ denna: http://elbutik.se/product.html/hager-jo ... ry_id=1813
Det jag inte förstår i sådana fall är hur säkringen ska fungera när det står märkspänning 230V-400V.. Vi är ju nere på 120V nu tydligen.
Och sen en separat jordfelsbrytare utan säkring, dvs typ denna: http://elbutik.se/product.html/hager-jo ... ry_id=1813
Det jag inte förstår i sådana fall är hur säkringen ska fungera när det står märkspänning 230V-400V.. Vi är ju nere på 120V nu tydligen.
Vet ej. Då måste jag ju börja skruva i elverket för att ta reda på det och det hade jag inga planer på...Sverige skrev:Är säkringen, 24A, tvåpolig?
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Säkring bryr sig inte som spänning - bara ström - däremot kan säkringar vara klassade för olika max brytspänningar och i regel så kan en säkring bryta för en arbetsspänning betydligt lägre än vad den klassas för.
Dock när det gäller likström så kanske en dvärgbrytare/säkring ofta bara arbeta med 1/10-del av dess klassade spänning vid växelström och för dvärgbrytare med markering över huvud taget för likström så kan en 400V AC klassad brytare bara hantera och bryta 30-40 Volt likström eller liknande just för att likström ger en ljusbåge som inte slocknar 100 ggr i sekunden när strömmen passerar nollgenomgången som med växelström och i närheten av magnet tvingas ta olika vägar i luften per halvperiod och därmed försvårar nytändning som en växelströmsbåge gör (ljusbågsutblåsningsmagneter som även finns i en dvärgbrytare).
Förimpedansen och ledningsarea på ledningen till brukaren bestämmer hur mycket ström som systemet kan avge vid tex. en kortslutning och i fallet med bensin/dieselgeneratorer av mindre klass så är det inte alls säkert att de kan avge så mycket ström att en säkring löser ut över huvudtaget om det skulle bli kortslutning - marginalerna är typ 1.2 -1.5 av aggregatets max VA vid dess märkning - dvs. vid 1000 VA vid 230 Volt så motsvarar det 4.3 ampere och sedan ta det 1.2 ggr = 5.2 ampere - inte ens en 3.15 ampere säkring kommer att brinna av inom rimlig tid och en 6 A säkring kommer aldrig att lösa ut någonsin - liknande resonemang kan man göra med 2 kVA och 10-amperes säkringar - de kommer inte att lösa ut... - kortslutningsströmmen bestäms helt och hållet av hur stor magnetflöde rotorn orka avge (som i sin tur påverkar vikten av generatorn) och det blir inte som när man kortsluter något anslutet mot elnätet eller mot bilbatteri (med grov kabel) med typ 200-400 ampere i kortslutningsström...
För bensin/dieselgeneratorer har man mer nytta av underspänningsvakter som slår av det hela om spänningen dykt under en viss spänning över en viss tid - som kanske måste vara ställbar beroende på hur tungstartade tex. elmotorer är.
Dock när det gäller likström så kanske en dvärgbrytare/säkring ofta bara arbeta med 1/10-del av dess klassade spänning vid växelström och för dvärgbrytare med markering över huvud taget för likström så kan en 400V AC klassad brytare bara hantera och bryta 30-40 Volt likström eller liknande just för att likström ger en ljusbåge som inte slocknar 100 ggr i sekunden när strömmen passerar nollgenomgången som med växelström och i närheten av magnet tvingas ta olika vägar i luften per halvperiod och därmed försvårar nytändning som en växelströmsbåge gör (ljusbågsutblåsningsmagneter som även finns i en dvärgbrytare).
Förimpedansen och ledningsarea på ledningen till brukaren bestämmer hur mycket ström som systemet kan avge vid tex. en kortslutning och i fallet med bensin/dieselgeneratorer av mindre klass så är det inte alls säkert att de kan avge så mycket ström att en säkring löser ut över huvudtaget om det skulle bli kortslutning - marginalerna är typ 1.2 -1.5 av aggregatets max VA vid dess märkning - dvs. vid 1000 VA vid 230 Volt så motsvarar det 4.3 ampere och sedan ta det 1.2 ggr = 5.2 ampere - inte ens en 3.15 ampere säkring kommer att brinna av inom rimlig tid och en 6 A säkring kommer aldrig att lösa ut någonsin - liknande resonemang kan man göra med 2 kVA och 10-amperes säkringar - de kommer inte att lösa ut... - kortslutningsströmmen bestäms helt och hållet av hur stor magnetflöde rotorn orka avge (som i sin tur påverkar vikten av generatorn) och det blir inte som när man kortsluter något anslutet mot elnätet eller mot bilbatteri (med grov kabel) med typ 200-400 ampere i kortslutningsström...
För bensin/dieselgeneratorer har man mer nytta av underspänningsvakter som slår av det hela om spänningen dykt under en viss spänning över en viss tid - som kanske måste vara ställbar beroende på hur tungstartade tex. elmotorer är.
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Beroende på vad det är för säkring så kan ju även spänningen vara av betydelse. T ex en vanlig 230V dvärgbrytare funkar inte som den ska vid 24VAC. (Låter konstigt istället för att bryta vid överlast.)
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Du kanske kan lägga upp nån bild...
Vad har du för uppgifter om elverket, som effekt...?
Vad har du för uppgifter om elverket, som effekt...?
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Sverige skrev:Beroende på vad det är för säkring så kan ju även spänningen vara av betydelse. T ex en vanlig 230V dvärgbrytare funkar inte som den ska vid 24VAC. (Låter konstigt istället för att bryta vid överlast.)
Förmodligen för att förimpedansen och ledningsmotståndet inte tillåter tillräcklig hög ström vid 24 Volt och kortslutning
Det är inte säkringens fel om inte strömmen är hög nog för att utlösa denna inom önskad tid (titta i säkringskurvorna som olika tillverkare har för sina säkringar och jämför det med uppmätt impedans och framräknad kortslutningström) säkringar jämför inte med någon spänning mot nolla eller annan fas och bryr sig inte ett dugg om sådana saker - bara strömmen genom säkringen...
dvärgbrytare har en termisk utlösning och en magnetisk utlösning med noggranna profiler och den termiska utlösning ligger på typ 1.5 ggr strömmen en ganska lång tid (5-15 minuter) innan utlösning medans magnetiska utlösningen hanterar när strömmen är typ 5-10 ggr märkströmmen och högre.
gissningsvis hade en porslinssäkring heller inte gått förrän efter ett tag om du ersatte dvärgbrytaren med en sådan i samma anläggning och är det transformator i matningsändan så har den också en hel del parasitinduktans som begränsar strömmen förutom stor resistiv nivå i ledningen.
Med andra ord anläggningen uppfyllde förmodligen inte brytningsvillkoren med tillräckligt hög ström i fallet med kortslutning i förbrukaren längst bort och det _blir_ väldigt besvärligt i just klenspänningsanläggningar med 12 - 24 Volt då för att uppfylla dessa så behöver man 35 kvadrat-kablar på en 6 A säkring typ och blybatterier utan strömgräns som matar på om det är lite längre kabeldragningar.
Re: Personskyddsbrytare till elverk
I det här fallet handlade det inte om kortslutning.
En motor som gick tungt (visade sej sen att det var ett lager i en bana). Glasrörssäkring gick, pga överlast.
Dvärgbrytare, som inte hade nåt med anläggningen att göra, kopplades in i ett försök att tvångsköra motorn. Den fyllde inte sin funktion, en likriktarbrygga gick.
I efterhand var det kanske inte så smart tänkt/gjort...
Vill väl inte heller påstå att det är direkt signifikativt...
En motor som gick tungt (visade sej sen att det var ett lager i en bana). Glasrörssäkring gick, pga överlast.
Dvärgbrytare, som inte hade nåt med anläggningen att göra, kopplades in i ett försök att tvångsköra motorn. Den fyllde inte sin funktion, en likriktarbrygga gick.
I efterhand var det kanske inte så smart tänkt/gjort...
Vill väl inte heller påstå att det är direkt signifikativt...
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Låt säga att vi kopplar in en förbrukare som drar 1000W. Är spänningen 230V motsvarar det ~4A, men om det istället är halva spänningen motsvarar det ~8A. Så hur kan en säkring enbart bry sig om ström? Och om den endast gör det förstår jag att det blir totalkaos om man inte är helt säker på vad för spänning man har.
Elverket ska kunna leverera 5000W kontinuerligt och 5500W som max. Här är manualen: http://www.mdmpower.com/Docs/EM4500CX-E ... 0321EN.pdf
Finns fina ritningar längst ner som kanske (för den kunnige) kan svara på frågan hurvida jag kan koppla in min personskyddsautomat som jag gjort eller inte
Tack för all hjälp hittills.
Elverket ska kunna leverera 5000W kontinuerligt och 5500W som max. Här är manualen: http://www.mdmpower.com/Docs/EM4500CX-E ... 0321EN.pdf
Finns fina ritningar längst ner som kanske (för den kunnige) kan svara på frågan hurvida jag kan koppla in min personskyddsautomat som jag gjort eller inte
Tack för all hjälp hittills.
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Säkringen bry sig fortfarande inte om vilken spänning det är!
en 4 Ampere säkring skall hålla om strömmen är under 4 ampere och skall gå sönder med olika tidsintervall beroende på strömmen enligt tillverkarens kurva om det är över 4 Ampere och bry sig inte ett dugg om systemet kör med 12 Volt 110 Volt eller 230 och för den delen 400 Volt
om du i ett 110 Volt system skall ha ut 1 kW så är strömmen 8 ampere - men sätter du en 4 ampere säkring i slingan så kommer det att lösa ut ganska snart.
samma situation om du sätter en 2 kW elelemet för 230 Volt som också dra 8 ampere och 4 amperesäkringen löser ut.
men kör du 500 Watt på 110 Volt eller 1 kW på 230 Volt så drar det 4 ampere i båda fallen och 4A säkringen kommer att hålla.
Amerikanare ha jäkla grova ledningar för sina 110V system (20 ampere säkring för våra motsvarande 10 amperesäkringar för max 2.3 kW effektuttag) och för högförbrukande delar som AC och spis så tar de till 230 Volt genom att ta båda 110V-'faserna' utan att använda mittjorden från en-fastransformaton på stolpen utanför då den är mittpunktjordad precis som din generator.
en 4 Ampere säkring skall hålla om strömmen är under 4 ampere och skall gå sönder med olika tidsintervall beroende på strömmen enligt tillverkarens kurva om det är över 4 Ampere och bry sig inte ett dugg om systemet kör med 12 Volt 110 Volt eller 230 och för den delen 400 Volt
om du i ett 110 Volt system skall ha ut 1 kW så är strömmen 8 ampere - men sätter du en 4 ampere säkring i slingan så kommer det att lösa ut ganska snart.
samma situation om du sätter en 2 kW elelemet för 230 Volt som också dra 8 ampere och 4 amperesäkringen löser ut.
men kör du 500 Watt på 110 Volt eller 1 kW på 230 Volt så drar det 4 ampere i båda fallen och 4A säkringen kommer att hålla.
Amerikanare ha jäkla grova ledningar för sina 110V system (20 ampere säkring för våra motsvarande 10 amperesäkringar för max 2.3 kW effektuttag) och för högförbrukande delar som AC och spis så tar de till 230 Volt genom att ta båda 110V-'faserna' utan att använda mittjorden från en-fastransformaton på stolpen utanför då den är mittpunktjordad precis som din generator.
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Jag försöker tänka utanför "boxen" nu och funderar på om det enklaste och självklara inte vore att köpa en norsk jordfelsautomat istället, som är anpassad för två faser istället för fas + nolla.
http://www.elektroimportoren.no/jordfei ... t=pathlist
Eller?
http://www.elektroimportoren.no/jordfei ... t=pathlist
Eller?
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Okej, jag besvarar mig själv. MiaM hade ju redan svarat på detta tidigare. Nu när jag läst tråden själv från början igen samt suttit och googlat runt på massor av olika brytare så börjar jag förstå mer vad det handlar om.
1. Vi vet inte om elverket levererar 230V + N eller 115V + 115V. Detta kan jag mäta men har ej möjlighet till detta nu då elverket är förrådsställt och jag tänkte förbereda allt innan använding.
2. OM det är 230V + N den levererar fungerar en vanlig 1P+N personskyddsautomat perfekt förutsatt att man vet att man kopplar in fas och nolla på samma stift varje gång, och det sker ju per automatik om man har kabel med CEE-don.
3. OM det är 115V + 115V utan Nolla är det att föredra en norsk personskyddsautomat som jag länkade ovan. DOCK BORDE det inte vara något problem med en vanlig svensk som har överlastningsskydd endast på ena sidan eftersom det ändå vore omöjligt att ha t.ex 15A på ena och 18A på andra kabeln, eftersom jordfelsbrytaren slår ifrån så fort det blir mer än 30mA skillnad Och när nånting slår ifrån, vare sig det är överlastningsskyddet på ena polen eller jordfelsbrytaren som kollar båda polerna så bryter ju apparaten på båda sidorna.
Rätt?
1. Vi vet inte om elverket levererar 230V + N eller 115V + 115V. Detta kan jag mäta men har ej möjlighet till detta nu då elverket är förrådsställt och jag tänkte förbereda allt innan använding.
2. OM det är 230V + N den levererar fungerar en vanlig 1P+N personskyddsautomat perfekt förutsatt att man vet att man kopplar in fas och nolla på samma stift varje gång, och det sker ju per automatik om man har kabel med CEE-don.
3. OM det är 115V + 115V utan Nolla är det att föredra en norsk personskyddsautomat som jag länkade ovan. DOCK BORDE det inte vara något problem med en vanlig svensk som har överlastningsskydd endast på ena sidan eftersom det ändå vore omöjligt att ha t.ex 15A på ena och 18A på andra kabeln, eftersom jordfelsbrytaren slår ifrån så fort det blir mer än 30mA skillnad
Och när nånting slår ifrån, vare sig det är överlastningsskyddet på ena polen eller jordfelsbrytaren som kollar båda polerna så bryter ju apparaten på båda sidorna.Rätt?
Re: Personskyddsbrytare till elverk
2. Nej, även om CEE-kontakterna med 2 poler + skyddsjord har ett N-märke på en pol så är det bara en rekommendation, inget krav. Om elverket har skyddsjord ihopkopplat med den pol som är märkt N så kommer det fungera bra som du kopplat. Om någon däremot t.ex. bytt ut uttaget så kan fasen ligga på polen märkt N. Likaså kan din kabel tänkas komma att användas till något annat i framtiden, även då är det inte säkert att kopplingen är rätt.
Därför är en "norsk" personskyddsautomat att föredra oavsett om du har 0-230 eller 115-115 så att säga.
MEN:
Förutsättningen för att det ska bli någon fara är en kombination av detta:
1: Det finns spänning mellan personskyddsautomatens N-ledare och skyddsjordsledaren
2: Det blir en kortslutning (eller annan överledning som ger mer än 16A ström) mellan N och skydsjord
3: Jordfelsbrytarfunktionen har kärvat fast så att personskyddsautomaten inte bryter vid jordfel.
Jordfelsbrytare är vad jag förstått inte alls lika tillförlitliga som säkringar/dvärgbrytare, så därför finns en liten risk att som här lita på jordfelsbrytaren även som överströmskydd.
Om elverket står i förråd och du har kabeln på annat ställe så är väl risken rätt stor att jordfelsbrytaren inte får sin av tillverkaren rekommenderade motion (Det kan vara allt från att använda testknappen en gång om året till så tätt som en gång i månaden eller liknande). Det är väl ytterst få som verkligen gör denna motionering (typ jobbigt att starta om datorer, ställa om klockor o.s.v.) i fasta installationer, men här vore det ju enkelt om du skaffar en extra kabel med övergång för att ansluta din kabel i vanligt schuko-vägguttag. På köpet så blir din kabel då en bra portabel jordfelsbrytare att använda även där det finns vanliga vägguttag.
P.S. jag kanske ser fel på ditt foto, men jag tycker att det ser ut som att det endast är förskruvningar men inte dragavlastare på kabelgenomföringarna. Förskruvningar kan förvisso klämma åt rätt rejält om en kabel, men de är vad jag förstått (oftast?) inte tillräckliga som dragavlastning.
Redigerat: Dessutom undrar jag om kapslingen verkligen är tänkt för portabelt bruk? Jag vet inte säkert men misstänker att den mekaniskt bara är tänkt att vara fast monterad. Fullösningen brukar väl vara att montera en sån kapsling ihop med ett fast monterat CEE-intag och lämpligt fast monterat uttag på en planka eller liknande.
Därför är en "norsk" personskyddsautomat att föredra oavsett om du har 0-230 eller 115-115 så att säga.
MEN:
Förutsättningen för att det ska bli någon fara är en kombination av detta:
1: Det finns spänning mellan personskyddsautomatens N-ledare och skyddsjordsledaren
2: Det blir en kortslutning (eller annan överledning som ger mer än 16A ström) mellan N och skydsjord
3: Jordfelsbrytarfunktionen har kärvat fast så att personskyddsautomaten inte bryter vid jordfel.
Jordfelsbrytare är vad jag förstått inte alls lika tillförlitliga som säkringar/dvärgbrytare, så därför finns en liten risk att som här lita på jordfelsbrytaren även som överströmskydd.
Om elverket står i förråd och du har kabeln på annat ställe så är väl risken rätt stor att jordfelsbrytaren inte får sin av tillverkaren rekommenderade motion (Det kan vara allt från att använda testknappen en gång om året till så tätt som en gång i månaden eller liknande). Det är väl ytterst få som verkligen gör denna motionering (typ jobbigt att starta om datorer, ställa om klockor o.s.v.) i fasta installationer, men här vore det ju enkelt om du skaffar en extra kabel med övergång för att ansluta din kabel i vanligt schuko-vägguttag. På köpet så blir din kabel då en bra portabel jordfelsbrytare att använda även där det finns vanliga vägguttag.
P.S. jag kanske ser fel på ditt foto, men jag tycker att det ser ut som att det endast är förskruvningar men inte dragavlastare på kabelgenomföringarna. Förskruvningar kan förvisso klämma åt rätt rejält om en kabel, men de är vad jag förstått (oftast?) inte tillräckliga som dragavlastning.
Redigerat: Dessutom undrar jag om kapslingen verkligen är tänkt för portabelt bruk? Jag vet inte säkert men misstänker att den mekaniskt bara är tänkt att vara fast monterad. Fullösningen brukar väl vara att montera en sån kapsling ihop med ett fast monterat CEE-intag och lämpligt fast monterat uttag på en planka eller liknande.
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Tycker det ser ut som förskruvningar med dragavlastning...
http://www.malmbergs.com/frmProductList ... erie=00140
Du kanske tänker på...
http://www.malmbergs.com/frmProductList ... erie=00145
http://www.malmbergs.com/frmProductList ... erie=00140
Du kanske tänker på...
http://www.malmbergs.com/frmProductList ... erie=00145
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Ska försöka skaffa en norsk personskyddsautomat. Första stället jag hörde med i fredags levererade inte till Sverige så vi får se. Har inte hittat någon återförsäljare här hemma som har säkring på båda polerna tyvärr.
Min plan är att precis som man kollar oljenivån på verket innan man startar etc etc, även gör en test på jordfelsbrytaren. Då får man ju ett kvitto direkt på att den fungerar. Annars blir det inte mycket motion nej. Men det får ju inte brytarna som ligger nya på en hylla heller
Det är IP68-förskruvningar med dragavlastning i. Kapslingen är säkert inte byggd för portabelt bruk. Vad avgör en sådan sak, stryktåligheten? De här grejerna kommer att användas väldigt sällan.
Min plan är att precis som man kollar oljenivån på verket innan man startar etc etc, även gör en test på jordfelsbrytaren. Då får man ju ett kvitto direkt på att den fungerar. Annars blir det inte mycket motion nej. Men det får ju inte brytarna som ligger nya på en hylla heller
Det är IP68-förskruvningar med dragavlastning i. Kapslingen är säkert inte byggd för portabelt bruk. Vad avgör en sådan sak, stryktåligheten? De här grejerna kommer att användas väldigt sällan.
Re: Personskyddsbrytare till elverk
Fel av mig, det är nog mycket riktigt förskruvningar med dragavlastning. Sorry 
Jag tror att man ofta använder 230V mellan faser (deltakoppling) ombord på båtar. För att slippa jordströmmar som fräter sönder skrovet o.s.v. så kör man ofta båtars elsystem via en transformator när man matar från fast elnät, och då kan man lika gärna köra 230V mellan faserna så blir det lite högre säkerhet (eftersom det "bara" är 130V istället för 230V mellan fas och jord).
Därmed kanske det finns att köpa "norsk" personskyddsautomat från de som säljer båttillbehör?
Jag vet inte vad olika standarder säger, men det finns säkert någon slags krav på hur hårt man ska kunna dra i en kabel, och utan att veta exakt så gissar jag att den där kapslingen är klart klenare än vad kablarna tål. Fast det baseras på magkänsla för kapslingen och erfarenhet av att råka dra av kablar. Givetvis så krävs det mer kraft för att dra av en kabel än för att skada den, så jag kan alltså uppleva/gissa fel här.
Jag tror att man ofta använder 230V mellan faser (deltakoppling) ombord på båtar. För att slippa jordströmmar som fräter sönder skrovet o.s.v. så kör man ofta båtars elsystem via en transformator när man matar från fast elnät, och då kan man lika gärna köra 230V mellan faserna så blir det lite högre säkerhet (eftersom det "bara" är 130V istället för 230V mellan fas och jord).
Därmed kanske det finns att köpa "norsk" personskyddsautomat från de som säljer båttillbehör?
Jag vet inte vad olika standarder säger, men det finns säkert någon slags krav på hur hårt man ska kunna dra i en kabel, och utan att veta exakt så gissar jag att den där kapslingen är klart klenare än vad kablarna tål. Fast det baseras på magkänsla för kapslingen och erfarenhet av att råka dra av kablar. Givetvis så krävs det mer kraft för att dra av en kabel än för att skada den, så jag kan alltså uppleva/gissa fel här.
