Danei, därom tvistar di lärde.
Vissa orskare anser att endast de kortsiktiga marginaleffekterna skall användas vid beräkningarna medans vissa anser att de långsiktiga livs-cykelanalyserna skall användas.
Förmodligen har ingen rätt.
Och ja jag förespråkar elvärme i form av värmepumpar.
Elsäkerhetsfråga
Att betänkas bör är att värmepumpar är den sämsta formen av eluppvärmning ur effektsynpunkt. Kopplat med daneis synpunkt att toppförbrukning ger sämst utsläppsvärden torde det också leda till ökade utsläpp då förbrukningen blir ojämnast av värmepumpar.
Eftersom det inte går att lagra elenergi måste energin bla bla, alla vet detta, men vad man inte tänker på är att om man har värmepump har man en ganska låg snittförbrukning, men en hög toppförbrukning (då värmepumpen inte räcker till utan parallellkör elpatronen). Denna extraeffekt leder utöver ökade kostnader vid nätbyggnation också till att man kan minska på energiproduktionen men inte effekten, vilket också gör att miljövänlig basproduktion ersätts av omiljövänlig topproduktion. Jag ser det som mycket svårt att motivera en storskalig övergång till värmepump. Man skulle helt enkelt få effektbrist, något vi nästan har redan.
Eftersom det inte går att lagra elenergi måste energin bla bla, alla vet detta, men vad man inte tänker på är att om man har värmepump har man en ganska låg snittförbrukning, men en hög toppförbrukning (då värmepumpen inte räcker till utan parallellkör elpatronen). Denna extraeffekt leder utöver ökade kostnader vid nätbyggnation också till att man kan minska på energiproduktionen men inte effekten, vilket också gör att miljövänlig basproduktion ersätts av omiljövänlig topproduktion. Jag ser det som mycket svårt att motivera en storskalig övergång till värmepump. Man skulle helt enkelt få effektbrist, något vi nästan har redan.
Jag tycker du har lite fel Millox. Värmepumpar kräver mycket riktigt mer effekt om det är riktigt kallt. Men vanlig elvärme består ju enbart av värmepatroner som kräver ännu mer effekt av elnätet då det är kallt. Och det är ju främst vanlig elvärme som värmepumparna ersätter. (och en del olja förståss, men elen är nog ändå miljövänligare än oljan.)
Tja, schablonen som göteborg energi jobbar efter säger att jag har rätt. Direktverkande el är det uppvärmningsslag som kräver minst lokal energi för samma uppvärmning. Men det är inte det som är poängen. Poängen är skillnaden i effektförbrukning. Den direktverkande elen kommer variera ganska långsamt under året. Visserligen kommer förbrukningen att vara högre på vintern än på sommaren, men den kommer inte variera speciellt kraftigt under dagen(ens med bimetalltermostater). Värmepumpen kommer däremot att förbruka ganska lite under en stor del av året, men under en liten del kommer effekten vara markant högre än normalt, och det är denna effekt man får räkna på. Energin blir inte jättestor, men ändå högre än direkt el(man kan dock tjäna en del på den högre trögheten som finns i värmepumpssystemet, trots att förlusterna är större).
Sen tror jag nog ändå inte att det främst är vanlig el som värmepumpen ersätter, utan oljeeldat eftersom det är där subventionerna ligger(som jag fattat det).
Oavsett vad, när Göteborg Energi bygger elnät räknar man på ett värstafall där samtliga småhus värms upp av värmepump, och det är baserat på statistiskt utfall under en tillräckligt lång period för att ge statistiskt säkerställda värden.
Sen tror jag nog ändå inte att det främst är vanlig el som värmepumpen ersätter, utan oljeeldat eftersom det är där subventionerna ligger(som jag fattat det).
Oavsett vad, när Göteborg Energi bygger elnät räknar man på ett värstafall där samtliga småhus värms upp av värmepump, och det är baserat på statistiskt utfall under en tillräckligt lång period för att ge statistiskt säkerställda värden.
Om man undantar alla dessa luft/luft och luf/vatten värmepumpar, som egenteligen inte är någon bra lösning (med undantag för den enskilda plånboken) och enbart tittar på de geotermiska systemen, dvs ytjord, bergvärme och grundvatten, så medför dem totalt sett en lägre energiförbrukning SAMT en lägre toppeffekt.
Det är förvisso sant att när man beräknar en värmepump, så räknar man med ca 50% effekttäckningsgrad, vilket i sin tur ger ca 70% energitäckningsgrad.
Detta innebär att om fastigheten vid DUT har ett effektbehov om 12 kW, så installerar man i princip en värmepump som ger ca 6 kW, resterande 6 kW är tillskottsvärme, vanligtvis nån form av el-panna.
Det maximala effektuttaget sjunker då från 12 kW till, vid en COP på 2.5, ca 8,4 kW, dvs en minskning av effektuttaget med ca 30%.
Notera att geotermiska pumpar har en relativt konstant COP till skillnad från luftvärmepumpar vars COP i princip variar från ca 1 till 4.5 beroende på utomhustemperatur.
Under förutsättning att värmesystemet har någon form av temperaturreglering följer alltid effektuttaget den sk varaktighetskurvan, vilket i princip är en intergral som beskriver utomhustemperaturens variation med tiden.
Detta innebär att effektuttaget varierar kraftigt, med i princip 0 nått tusental timmar under sommaren till maximalt några hundra timmar vintertid.
De sk energikonverteringsbidragen ges till både oljeeldad uppvärmning och till direktverkande el.
Dock tenderar det att bli väldigt dyrt att konvertera en fastighet med direktverkande el, då det i princip krävs att värmesystemet konverteras till vattenburet system.
Det är förvisso sant att när man beräknar en värmepump, så räknar man med ca 50% effekttäckningsgrad, vilket i sin tur ger ca 70% energitäckningsgrad.
Detta innebär att om fastigheten vid DUT har ett effektbehov om 12 kW, så installerar man i princip en värmepump som ger ca 6 kW, resterande 6 kW är tillskottsvärme, vanligtvis nån form av el-panna.
Det maximala effektuttaget sjunker då från 12 kW till, vid en COP på 2.5, ca 8,4 kW, dvs en minskning av effektuttaget med ca 30%.
Notera att geotermiska pumpar har en relativt konstant COP till skillnad från luftvärmepumpar vars COP i princip variar från ca 1 till 4.5 beroende på utomhustemperatur.
Under förutsättning att värmesystemet har någon form av temperaturreglering följer alltid effektuttaget den sk varaktighetskurvan, vilket i princip är en intergral som beskriver utomhustemperaturens variation med tiden.
Detta innebär att effektuttaget varierar kraftigt, med i princip 0 nått tusental timmar under sommaren till maximalt några hundra timmar vintertid.
De sk energikonverteringsbidragen ges till både oljeeldad uppvärmning och till direktverkande el.
Dock tenderar det att bli väldigt dyrt att konvertera en fastighet med direktverkande el, då det i princip krävs att värmesystemet konverteras till vattenburet system.
Bra att du äntligen anger källor! Om du läser daneis citat igen så ser du att det inte finns något som säger att daneis källa har fel bara för att din har rätt (källorna säger inte emot varandra).TomasL skrev:Uppenbarlige skriven av någon som inte vet vad han/hon pratar om.
Enligt Sydkraft och Uppenberg et al, består svensk elproduktion av 94% kärn och vattenkraft, resten 6%, kommer från fossil och biobränslen.
Enligt samma rapport är miljöpåverkan för elproduktionen (per kwh)
Växthuseffekt = 27g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 0,004C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,04 NOx
Övergödning = 0,2 g O2
Försurning = 2 mmmol H+
Partiklar = 0,09 mg.
Miljöpåverkan för Fjärrvärme per kwh el och värme
Växthuseffekt = 118g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 0,037g C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,24g NOx
Övergödning = 1,5g O2
Försurning = 12 mmmol H+
Partiklar = 40 mg.
*snip*
Den totala miljöpåverkan av svenskproducerad el är säkert enligt din källa ovan, det har jag ingen anledning att ifrågasätta. Samtidigt stämmer ju det som daneis källa skriver, att elproduktion på marginalen ger mycket större utsläpp (dvs om elproduktionen på marginalen ökar så ökar siffran 6 % i din källa, vilket ger högre totala utsläpp från svensk elproduktion). Det är väl inte så svårt att förstå?
Säg då att vi har en villa med en gammal oljepanna som det är dags att byta ut. Säg också att ägaren står och väljer mellan två alternativ: 1) bergvärme och 2) pelletseldad panna.
1) Betyder att elbehovet kommer att öka när behovet i landet redan är som störst (under de kallaste vinterdagarna). (Dessutom finns tydligen risken för utsläpp av köldmedier vilket ger kraftig växthuspåverkan enligt dig.)
2) Ger inget nettotillskott av CO2 från själva förbränningen. Dock ger förstås transport av pellets en del utsläpp, men även elen har ju sina transportförluster.
Här har jag valt det bästa möjliga elvärmealternativet ur energisynpunkt (jag pratar inte om verkningsgrad nu utan om tillförd elenergi). Ändå blir pelletspannan bättre ur växthussynpunkt, trots sin sämre verkningsgrad. (Om ett modernt kolkraftverk släpper ut mer eller mindre partiklar per kWh producerad el än en modern pelletspanna gör per kWh producerad värme har jag ingen aning om - i vilket fall så är min personliga åsikt att växthuseffekten är ett allvarligare problem än partikelutsläppen.)
Du borde försöka ta in och förstå även de källor som du inte "gillar". Det blir lite barnsligt nästan när du väljer att ignorera allt som inte stämmer med din världsbild med ett "Uppenbarlige skriven av någon som inte vet vad han/hon pratar om."
Edit: tonade ner inlägget något.
Arvid
VED/Pellets kontra el
Ved
Växthuseffekt = 21g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 0,16g C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,51 NOx
Övergödning = 3,2 g O2
Försurning = 16 mmmol H+
Partiklar = 53 mg.
Ved är betydligt sämre än el, då even ozon ingår bland växthusgaserna
Pellets
Växthuseffekt = 14g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 1,8g C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,41g NOx
Övergödning = 2,5g O2
Försurning = 14 mmmol H+
Partiklar = 95 mg.
Det enda pellets är bättre på är CO2, de övriga växthusgaserna är dock mycket högre.
Beträffande om huruvida marginalproduktionen kommer från kol/olja beror på vilken modell man använder.
Åsa Wahlström Agneta Olsson Lars Ekberg
Miljöpåverkan från byggnaders uppvärmningssystem
ELFORSK
Ved
Växthuseffekt = 21g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 0,16g C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,51 NOx
Övergödning = 3,2 g O2
Försurning = 16 mmmol H+
Partiklar = 53 mg.
Ved är betydligt sämre än el, då even ozon ingår bland växthusgaserna
Pellets
Växthuseffekt = 14g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 1,8g C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,41g NOx
Övergödning = 2,5g O2
Försurning = 14 mmmol H+
Partiklar = 95 mg.
Det enda pellets är bättre på är CO2, de övriga växthusgaserna är dock mycket högre.
Beträffande om huruvida marginalproduktionen kommer från kol/olja beror på vilken modell man använder.
GBG Energi använder en modell där.I rapporten visas exempel på att om el betraktas som att den till 100 % är
producerad i koleldade kondens- och kraftvärmeverk har eluppvärmda byggnader
den största miljöbelastningen. Anses istället elen belasta miljön med samma
fördelning som den är producerad med i Sverige (s.k. Sverigemix) så är
miljöbelastning ringa.
visar därmed inte vilka emissioner som faktiskt släpps ut från
ett eluppvärmningssystem, utan hur emissioner kan antas minska vid en
eleffektiviseringsåtgärd eller med ett alternativt uppvärmningssystem. (Olika betraktelsesätt av el och fjärrvärme
Källa:tar endast hänsyn till emissioner ifrån själva förbränningen och bygger inte på några livscykelinventeringar eller livscykelanalyser
Åsa Wahlström Agneta Olsson Lars Ekberg
Miljöpåverkan från byggnaders uppvärmningssystem
ELFORSK
Sorry, blev lite upphetsad.Du borde försöka ta in och förstå även de källor som du inte "gillar". Det blir lite barnsligt nästan när du väljer att ignorera allt som inte stämmer med din världsbild med ett "Uppenbarlige skriven av någon som inte vet vad han/hon pratar om."
Jo, jag läser och analyserar även andra källor, däremot behöver jag av naturliga skäl inte sätta någon tilltro till dem, det är ju liksom så att alla forskare och utredare inte riktigt är överens (tur är väl det).
Personligen är jag övertygad om att livscykelanalyser är de enda som är giltiga, marginalanalyser verkar rycka ut vissa detaljer och inte se på helheten, dessutom tenderar de att översätt gissningar till verklighet. T.ex.
"Om vi ökar elförbrukningen i Sverige så gissar vi att den kommer från olja/kol."
Detta är inte riktigt sant.
Det är ungefär som att säga "Om vi halverar farten på våra vägar, halveras antalet olyckor" vilket heller inte är sant.
Samma sak gäller växthuseffekten, beror den på CO2 eller beror CO2 på växthuseffekten, forskarna tvistar och det finns två läger.
Personligen lutar jag åt att CO2 snarare beror på växthuseffekten, bevis, tja, Enligt de klimatstudier som gjorts (bl.a. av FN's klimatpanel) och som sträcker sig ett antal miljoner år tillbaka (och inte de senaste hundratalet år) så verkar det som att CO2 följer temperaturen och inte tvärtom. Tyvärr är det så att alla forskare är styrda till en viss åsikt, är de inte styrda av politiker (med en uttalad politisk agenda) så är de styrda av den finansiella marknaden (med ett uttalat ekonomiskt intresse). Bägge läger gör allt för att tillfredställa sina uppdragsgivare, (annars får de ju inga pengar). Sanningen ligger nog nånstans mitt emellan gissar jag.
TomasL: Beträffande om huruvida marginalproduktionen kommer från kol/olja beror på vilken modell man använder.
Nja, man räknar nog alltid på att marginalproduktionen kommer från fossila bränslen (kol/olja, gaskombi). Däremot beror synen på elens miljöpåverkan på om man väljer att räkna på marginalproduktion eller nordisk medel.
Från Miljövärdering av el från Energimyndigheten:
Svensk marginalels miljöpåverkan enligt samma rapport (per kWh):
Kolkondens ("Kortsiktig marginalel")
Växthuseffekt = 969 g CO2
Flyktiga kolväten = 0,021 g (exkl CH4)
NOx = 0,442 g
Partiklar = 267 mg
Gaskombi ("Långsiktig marginalel")
Växthuseffekt = 375 g CO2
Flyktiga kolväten = 0,023 g (exkl CH4)
NOx = 0,482 g
Partiklar = 2 mg
Det är alltså de siffrorna som du ska jämföra t.ex. pelletspannan med.
Arvid
Nja, man räknar nog alltid på att marginalproduktionen kommer från fossila bränslen (kol/olja, gaskombi). Däremot beror synen på elens miljöpåverkan på om man väljer att räkna på marginalproduktion eller nordisk medel.
Från Miljövärdering av el från Energimyndigheten:
Det har länge varit oklart om medelel eller marginalel (se definition nedan) är det rätta för att miljövärdera el i olika situationer. Ofta har syftet med analysen då
styrt valet. Om t.ex. syftet är att propagera för ökad elanvändning så har valet blivit medelel eftersom emissionerna ifrån medelel är mycket lägre än emissionerna ifrån marginalel. Om syftet är att propagera för andra energibärare än el har oftast marginalel använts osv.
Det stämmer ju också väl med dina citat ovan (GBG Energi m.fl.)Beräkningar med marginalel beskriver miljöpåverkan av en förändring i elanvändning eller elproduktion. /.../ För att bedöma resultatet av olika möjliga beslut används marginalel. Marginalel är generellt den bästa metoden för att miljövärdera el.
Svensk marginalels miljöpåverkan enligt samma rapport (per kWh):
Kolkondens ("Kortsiktig marginalel")
Växthuseffekt = 969 g CO2
Flyktiga kolväten = 0,021 g (exkl CH4)
NOx = 0,442 g
Partiklar = 267 mg
Gaskombi ("Långsiktig marginalel")
Växthuseffekt = 375 g CO2
Flyktiga kolväten = 0,023 g (exkl CH4)
NOx = 0,482 g
Partiklar = 2 mg
Det är alltså de siffrorna som du ska jämföra t.ex. pelletspannan med.
Arvid
Jo visst är det bra att alla forskare inte är överens. Och visst håller jag med om att livscykelanalyser är de enda vettiga!
Fast nog kan man livscykelanalysera marginalel? I mina siffror ovan har de tagit hänsyn även till transporter o.s.v. av bränslet, så det är nog ganska nära en livscykelanalys (jag vet inte om siffrorna inkluderar själva bygget av verken t.ex., men med tanke på att det handlar om storskalig energiproduktion så är nog den biten försumbar).
Jag håller också med om att det inte är helt enkelt att välja modell för elens miljöpåverkan. Men faktum är ju att om du installerar elvärme idag så är det marginalelförbrukningen som ökar de närmaste åren. På några års sikt kolkondens, på längre sikt (10-20 år) gaskombi, på 30+ kanske kärnkraft, och vem vet, om hundra år kanske el från fotosyntesproducerad vätgas? I vilket fall så är elvärme inte något bra alternativ för den här generationens uppvärmningssystem. Om 20 är kanske det är bra att nyinstallera elvärme, men det gör ju inte att man bör göra det idag!
Sen om det är så att CO2 ger växthuseffekt eller om det är växthuseffekten som ger en ökning av CO2 i atmosfären, så är det väl lite som om jorden är platt eller rund. Man kan välja att tro på en överväldigande majoritet av forskarvärlden, eller så kan man lyssna på det fåtal som är mest bekväma att lyssna på. Jag väljer det förstnämnda alternativet.
Arvid
Fast nog kan man livscykelanalysera marginalel? I mina siffror ovan har de tagit hänsyn även till transporter o.s.v. av bränslet, så det är nog ganska nära en livscykelanalys (jag vet inte om siffrorna inkluderar själva bygget av verken t.ex., men med tanke på att det handlar om storskalig energiproduktion så är nog den biten försumbar).
Jag håller också med om att det inte är helt enkelt att välja modell för elens miljöpåverkan. Men faktum är ju att om du installerar elvärme idag så är det marginalelförbrukningen som ökar de närmaste åren. På några års sikt kolkondens, på längre sikt (10-20 år) gaskombi, på 30+ kanske kärnkraft, och vem vet, om hundra år kanske el från fotosyntesproducerad vätgas? I vilket fall så är elvärme inte något bra alternativ för den här generationens uppvärmningssystem. Om 20 är kanske det är bra att nyinstallera elvärme, men det gör ju inte att man bör göra det idag!
Sen om det är så att CO2 ger växthuseffekt eller om det är växthuseffekten som ger en ökning av CO2 i atmosfären, så är det väl lite som om jorden är platt eller rund. Man kan välja att tro på en överväldigande majoritet av forskarvärlden, eller så kan man lyssna på det fåtal som är mest bekväma att lyssna på. Jag väljer det förstnämnda alternativet.
Arvid
Danei, jag har aldrig skrivit nånstans att direktverkande el är bättre än värmepumpar. Vad jag däremot har skrivit är att direktverkande el har den största verkningsgraden av alla uppvärmningsformer. Hårklyveri, javisst, men verkningsgrad är fortfarande verkningsgrad.
Värmefaktor och godhetstal är inte verkningsgrad.
Att sedan värmepumpar är bättre än direktverkande el (i de flesta fallen) beror på värmefaktorn/godhetstalet och inte på verkningsgraden.
Arvidb, de siffrorna är inte livscykelbaserade, enär det inte går att livscykelberäkna marginalen, marginalen har ingen livscykel uten enbart ett momentant värde.
De marginalberäkningarna som göres förutsätter att:
All Vattenkraft i Norden är utnyttjad till 100%
All Kärnkraft i Norden är utnyttjad till 100%
All Vindkraft i Norden är utnyttjad till 100%
All bio-Kraftvärme i Norden är utnyttjad till 100%
Först då startas div olje och koldrivna kraftverk upp.
År 2006 var tillskottet från fossila bränslen ca 0,8%, dvs en mycket liten del.[/i]
Värmefaktor och godhetstal är inte verkningsgrad.
Att sedan värmepumpar är bättre än direktverkande el (i de flesta fallen) beror på värmefaktorn/godhetstalet och inte på verkningsgraden.
Arvidb, de siffrorna är inte livscykelbaserade, enär det inte går att livscykelberäkna marginalen, marginalen har ingen livscykel uten enbart ett momentant värde.
De marginalberäkningarna som göres förutsätter att:
All Vattenkraft i Norden är utnyttjad till 100%
All Kärnkraft i Norden är utnyttjad till 100%
All Vindkraft i Norden är utnyttjad till 100%
All bio-Kraftvärme i Norden är utnyttjad till 100%
Först då startas div olje och koldrivna kraftverk upp.
År 2006 var tillskottet från fossila bränslen ca 0,8%, dvs en mycket liten del.[/i]
Du hoppade in i den här tråden med det här inlägget.
Det ger intrycket av att du tror att det är det bästa sättet att värma vatten. Menar du att du inte är okunnig utan att du är ett troll? Som väljer att tro på de forskare som har den teori som är roligast om den stämmer. DN har en bra atikelom den saken.TomasL skrev:Av den enkla anledningen att det är i de allra flesta fallen energisnålare att värma upp vattnet i maskinen (du slipper en massa förluster ), en del smuts blir härdad av varmvatten, och till sist, vissa material typ ull och silke tål inte varmt vatten.Exige skrev:Men jag ser inte varför det inte skulle gå att ha varmvatten till tvättmaskinen?
TomasL: marginalen går utmärkt att livscykelberäkna, per producerad kWh. Man måste då förstås specifiera vilken elproduktion man räknar in i marginalen, vilket de har gjort i rapporten jag refererade till.
Så länge du väljer att inte uppge källor till dina data (förutsättningarna för marginalberäkningarna i min källa, "tillskottet från fossila bränslen ca 0,8%" o.s.v.) så nöjer jag mig helt enkelt med att konstatera att jag tror att du har förstått fel, alternativt trollar (det senare känns mer och mer sannolikt...
).
Arvid
Så länge du väljer att inte uppge källor till dina data (förutsättningarna för marginalberäkningarna i min källa, "tillskottet från fossila bränslen ca 0,8%" o.s.v.) så nöjer jag mig helt enkelt med att konstatera att jag tror att du har förstått fel, alternativt trollar (det senare känns mer och mer sannolikt...
).Arvid
