Jag tar en sak i taget.
Milox: det matsv201 menar är att det kan vara bättre att köra med kolkraft nu, för att få en högre nivå i dammen. På så vis får man ut med el per liter vatten.
Har du någon källa på hur mycket vatten som släpps förbi? Jag tor nog ändå att det är en liten andel. Annars skulle man bygga ut den.
TomasL: Du lyfter ju fram det som att det är effektivare att använda el än värmepump. fast det går år 3gånger så mycket energi. Du skrev att man får ut 30-40% av energin du stoppar in. Ska man hård dra det så får du alltid ut 100%. Men nu är ju nyttan tre gånger så stor efter som du kan använda lågvärdig värme till två tredjedelar. Sen vad verkningsgraden ligger på i förhållande till teoretisk max, är tämligen ointressant.
El är det sämsta alternativet ur ett miljöperspektiv liksom ur ett ekonomiskt perspektiv.
Elsäkerhetsfråga
Danei: Nej det gör jag inte, den ursprungliga frågan handlade om varför tvätt och diskmaskiner är inkopplade till kallvatten och inte varmvatten.
Ur det perspektivet är det alltid mer energiekonomiskt.
Att man förbrukar mindre mängd producerad energi med en värmepump, har inte med energieffektiviteten att göra, då det är en rent ekonomisk sak (du betalar bara för 1/3-del av energin du förbrukar).
Nu är det också så att det finns tvättmaskiner med både kall och varmvattenanslutning, och det finns iofs inget som hindrar att man ansluter diskmaskinen till varmvattnet (det är ju bara att lossa på och vrida ratten på diskbänksblandaren 180 grader).
I de lägen där man har låga produktionskostnader (gratis ved, värmepump) för varmvattnet är det ekonomiskt lönsamt att göra så, men ej annars.
Tvättmaskin däremot skall aldrig köras på varmvatten, dels försvinner inte all smuts och dels så blir en hel del kläder förstörda.
Men fortfarande kvarstår, ju närmare förbrukaren varmvattnet produceras, desto mindre energi åtgår för att producera det.
Beträffande 30-40% av inenrgin, nej du får aldrig ut 100% av användbar energi, då resterande försvinner i oanvändbara och okontrollerbara förluster.
Ur det perspektivet är det alltid mer energiekonomiskt.
Att man förbrukar mindre mängd producerad energi med en värmepump, har inte med energieffektiviteten att göra, då det är en rent ekonomisk sak (du betalar bara för 1/3-del av energin du förbrukar).
Nu är det också så att det finns tvättmaskiner med både kall och varmvattenanslutning, och det finns iofs inget som hindrar att man ansluter diskmaskinen till varmvattnet (det är ju bara att lossa på och vrida ratten på diskbänksblandaren 180 grader).
I de lägen där man har låga produktionskostnader (gratis ved, värmepump) för varmvattnet är det ekonomiskt lönsamt att göra så, men ej annars.
Tvättmaskin däremot skall aldrig köras på varmvatten, dels försvinner inte all smuts och dels så blir en hel del kläder förstörda.
Men fortfarande kvarstår, ju närmare förbrukaren varmvattnet produceras, desto mindre energi åtgår för att producera det.
Beträffande 30-40% av inenrgin, nej du får aldrig ut 100% av användbar energi, då resterande försvinner i oanvändbara och okontrollerbara förluster.
Börjar inte det här bli lite väl mycket hårklyveri om huruvida man ska räkna samtliga energiomvandlingar eller bara de som faktiskt omvandlar någon form av nyttig energi? Självklart går det åt mindre total energi att värma vattnet vid maskinen... Men det är ett i mitt tycke helt otroligt meningslöst resonemang. Problemet är ju inte att det fattas energi i världen (lågvärdig värmeenergi finns det gott om). Problemet är att det fattas av den typen vi vill ha (elektrisk) och att vi därför måste ta till t.ex. fossila bränslen för att generera detta. Att värma vatten med högvärdig elektrisk energi är ju egentligen förkastligt. Då är det mycket bättre att köra genom t.ex. en värmepump och sno 2/3 av energin från utomhusluften (eller dylikt).
-
Mindmapper
- Inlägg: 7099
- Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
- Ort: Jamtland
Danei, skillnaden mellan dig och mig, är förmodligen den att jag pysslar med verkligheten och du med teorin, vilket oftast inte stämmer överens.
Det finns alltid orskaker till att man gör vissa saker på ett visst sätt i verkligheten.
Dessutom så har jag aldrig kommit med några påhittade siffror, samt det finns alltid källor.
Det finns alltid orskaker till att man gör vissa saker på ett visst sätt i verkligheten.
Dessutom så har jag aldrig kommit med några påhittade siffror, samt det finns alltid källor.
Källa på den siffran tack. Och så får du gärna svara på alla andra frågor.TomasL skrev:99.999999% förmodligen betydligt hörgre andel av samtliga hushåll som använder sig av en tvättmaskin eller en diskmaskin har inte tillgång till uppvärmningssystem såsom värmepumpar och vedeldning, för dem är och förblir direktuppvärmning det i särklass billigaste sättet att värma upp vattnet till tvätten.
Det är snarare du som är ute och cyklar i teorins värld. Vad har tex värmepumpens teoretiska verknigsgrad med saken att göra. Vad det handlade om var vilken metod som är energisnålast. Och då inte bara hemma hos dig, utan hela vägen från brännsle.
Finns det någon som håller med honnom?
Ordet var gissar. Det lär ju vara mer än 100 000 pers med vettig uppvärming bara i Sverige.Och då har du ändå en siffra som är 7000gånger större den här gången.
Först och främst var det källor på dina uppgifter jag ville ha.
Kan du hitta någon källa som säger att el är ett miljövänligt sätt att värma vatten på?
Först och främst var det källor på dina uppgifter jag ville ha.
Kan du hitta någon källa som säger att el är ett miljövänligt sätt att värma vatten på?
Kan du hitta nånstans där det sägs att kol/olja/ved/pellets är miljövänligare?
Beträffande värmepumpar, räknas de in i andelen "eluppvärmt", enär de drivs av just elenergi.
I ELFORSK rapporter hittar du just detta, kol/olj/ved/pellets ÄR miljö-ovänligare än el, men å andra sidan beror det också på hur elen produceras, om vi tittar på svensk produktion, så är elen väldigt miljövänlig då den absoluta majoriteten produceras av miljövänlig kärnkraft och miljövänlig vattenkraft.
Beträffande värmepumpar, räknas de in i andelen "eluppvärmt", enär de drivs av just elenergi.
I ELFORSK rapporter hittar du just detta, kol/olj/ved/pellets ÄR miljö-ovänligare än el, men å andra sidan beror det också på hur elen produceras, om vi tittar på svensk produktion, så är elen väldigt miljövänlig då den absoluta majoriteten produceras av miljövänlig kärnkraft och miljövänlig vattenkraft.
I ditt förra inlägg var VP ett av alternativen som nästan ingen hadde. Visst värmepumpen drivs av el men elbehovet miskar så det är bättre än direktverkande el.
När det gäller elens miljöpåverkan så ska man titta på produktionen på marginalen. Det är ju den som ökar eller minskar beroende på vilken uppvärming man använder. Och vattenkraften och kärnkraften varieras inte efter efterfrågan. De producerar så mycket energi de kan. Och någon utbyggnad att tala om är inte aktuell.
Jag har tidigare försökt förklara hur det hänger ihop.
På Göteborgs hemsida hittade jag det här. Länk
När det gäller elens miljöpåverkan så ska man titta på produktionen på marginalen. Det är ju den som ökar eller minskar beroende på vilken uppvärming man använder. Och vattenkraften och kärnkraften varieras inte efter efterfrågan. De producerar så mycket energi de kan. Och någon utbyggnad att tala om är inte aktuell.
Jag har tidigare försökt förklara hur det hänger ihop.
På Göteborgs hemsida hittade jag det här. Länk
Har du någon länk till en specefik rapport? Eller vill du inte hänvisa till något som kan kontrolleras?Miljöpåverkan el
Utsläppen beror på hur elen produceras. Vid hög belastning på elnätet kommer en stor del av elen från kolkraftverk med höga utsläpp.
El producerad av förnyelsebara energikällor är en bristvara. Ökad elanvändning ger därmed höga utsläpp från företrädesvis kolkraftverk.
Uppenbarlige skriven av någon som inte vet vad han/hon pratar om.
Enligt Sydkraft och Uppenberg et al, består svensk elproduktion av 94% kärn och vattenkraft, resten 6%, kommer från fossil och biobränslen.
Enligt samma rapport är miljöpåverkan för elproduktionen (per kwh)
Växthuseffekt = 27g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 0,004C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,04 NOx
Övergödning = 0,2 g O2
Försurning = 2 mmmol H+
Partiklar = 0,09 mg.
Miljöpåverkan för Fjärrvärme per kwh el och värme
Växthuseffekt = 118g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 0,037g C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,24g NOx
Övergödning = 1,5g O2
Försurning = 12 mmmol H+
Partiklar = 40 mg.
När det gäller värmepumpar, så visserligen minskar de det totala el-behovet, men de har en kraftig inverkan på växthuseffekten.
Ca 10%-15% av köldmediat läcker årligen från svenska kyl och värmepumpsanläggningar, vilket är en MYCKET bra siffra, utomlands är den siffran betydligt högre.
Dagens köldmedia har förvisso ingen påverkan på ozon-skiktet, men det har en kraftig växthuseffekt.
1 kg av de i dag mest använda köldmedierna har en GWP (GlobalWarmingPotential), beroende på köldmediatyp, på mellan 2000-6000 kg CO2.
Med tanke på alla GDS installerade värmepumpar vi har idag, är det inte helt otänkbart att dessa blir vår nästa miljöbov.
Förhoppningsvis kommer GDS markanden för Värmepumpar att försvinna i sommar när F-Gasdirektivet träder i kraft.
Enligt Sydkraft och Uppenberg et al, består svensk elproduktion av 94% kärn och vattenkraft, resten 6%, kommer från fossil och biobränslen.
Enligt samma rapport är miljöpåverkan för elproduktionen (per kwh)
Växthuseffekt = 27g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 0,004C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,04 NOx
Övergödning = 0,2 g O2
Försurning = 2 mmmol H+
Partiklar = 0,09 mg.
Miljöpåverkan för Fjärrvärme per kwh el och värme
Växthuseffekt = 118g CO2
Marknära ozon, Flyktiga kolväten = 0,037g C2H2
Marknära Ozon, NOx = 0,24g NOx
Övergödning = 1,5g O2
Försurning = 12 mmmol H+
Partiklar = 40 mg.
När det gäller värmepumpar, så visserligen minskar de det totala el-behovet, men de har en kraftig inverkan på växthuseffekten.
Ca 10%-15% av köldmediat läcker årligen från svenska kyl och värmepumpsanläggningar, vilket är en MYCKET bra siffra, utomlands är den siffran betydligt högre.
Dagens köldmedia har förvisso ingen påverkan på ozon-skiktet, men det har en kraftig växthuseffekt.
1 kg av de i dag mest använda köldmedierna har en GWP (GlobalWarmingPotential), beroende på köldmediatyp, på mellan 2000-6000 kg CO2.
Med tanke på alla GDS installerade värmepumpar vi har idag, är det inte helt otänkbart att dessa blir vår nästa miljöbov.
Förhoppningsvis kommer GDS markanden för Värmepumpar att försvinna i sommar när F-Gasdirektivet träder i kraft.
Så du menar att det blir bättre när 'proffsen' läcker iväg samma mängd kylmedie ??? - för jag tror inte ett dugg på att det minskar radikalt bara för att man förbjuder GDS-lösningar då många läckage beror på många typer av skador och låg kvalitet av material (läs korresion), se bara på Bil-AC - gissar att det fylls på och reparerar minst 1 gång per billivslängd och minst 50% av fallen beror på korrision i kondensorn och resten av olika typer av utmattningsbrott pga vibrationer eller fysiska skador. I prinsip alla dessa handhas av just 'proffs'
antalet installationer av bil-AC är förmodligen 100 ggr mer än GDS-anläggningar för hus. Man silar mygg och sväljer elefanter här...
De flesta GDS gör säker som det står i instruktionerna, att systemen blir tomma ändå på kort tid är då något som borde ställas på tillverkarna om de har valt anslutningsdon av modell 'inte så idiotsäker' och trots såpbubbeltester eller lånad gasanalysator ändå står med tomma system efter ett halvår...
Alternativet är fyllningsmedel typ propan/butan - används det i kyl och frys redan idag så borde det inte hindra AC-anläggningar - mängden gas är idag så pass litet att P2, P12 eller P20 i glasfiberflaska i garaget/källaren/skrubben till båten/grillen/infrastrålaren är en större risk...
---
2-6 ton koldioxid-ekvivalenser är inget svårt att åstakomma med att elda med olja då det motsvarar kanske 1-2 kubikmeter olja - har man sparat mer energi än så mellan fyllningarna så är det en positiv bytesaffär för naturen trots läckande system.
antalet installationer av bil-AC är förmodligen 100 ggr mer än GDS-anläggningar för hus. Man silar mygg och sväljer elefanter här...
De flesta GDS gör säker som det står i instruktionerna, att systemen blir tomma ändå på kort tid är då något som borde ställas på tillverkarna om de har valt anslutningsdon av modell 'inte så idiotsäker' och trots såpbubbeltester eller lånad gasanalysator ändå står med tomma system efter ett halvår...
Alternativet är fyllningsmedel typ propan/butan - används det i kyl och frys redan idag så borde det inte hindra AC-anläggningar - mängden gas är idag så pass litet att P2, P12 eller P20 i glasfiberflaska i garaget/källaren/skrubben till båten/grillen/infrastrålaren är en större risk...
---
2-6 ton koldioxid-ekvivalenser är inget svårt att åstakomma med att elda med olja då det motsvarar kanske 1-2 kubikmeter olja - har man sparat mer energi än så mellan fyllningarna så är det en positiv bytesaffär för naturen trots läckande system.
De flesta läckage för GDS beror på saknad erfarenhet, felaktiga verktyg osv.
Det är en stor skillnad mellan "proffsen" och GDS, vi är övervakade och råkar väldigt illa ut om vi fuskar.
Beträffande bil-AC, visst är det så, men bara för att dessa system tenderar att läcka mycket, betyder inte att man skall släppa igenom andra läckande system.
Beträffande anslutnings don, tja, det handlar om erfarenhet, den kan man inte läsa sig till.
Propaner och andra kolväten har ett litet problem, de är brandfarliga.
Att de används i kylskåp o dyl är helt ok, eftersom fyllnadsmängderna är så små, ca 15 gram eller så.
I luft/luftvärmepumpar handlar det om betydligt större mängder, nånstans runt 500-750 gram, vilket är för mycket och kan orsaka häftiga explosioner.
Man kan inte jämföra det med att förvara en gasolflaska i garaget, då trycken i en kylanläggning är betydligt högre än i en gasolflaska, dessutom har du termisk och mekanisk stress i en värmepump som du inte har i en gasolflaska.
Det vore naturligtvis mycket bra om vi kan byta ut all bränsleeldning, både fossillt och ickefossilt mot elvärme i olika kombinationer, samt för de som har möjlighet även solvärme. Men då krävs det nog att vi bygger ett och annat kärnkraftverk till.
Det är en stor skillnad mellan "proffsen" och GDS, vi är övervakade och råkar väldigt illa ut om vi fuskar.
Beträffande bil-AC, visst är det så, men bara för att dessa system tenderar att läcka mycket, betyder inte att man skall släppa igenom andra läckande system.
Beträffande anslutnings don, tja, det handlar om erfarenhet, den kan man inte läsa sig till.
Propaner och andra kolväten har ett litet problem, de är brandfarliga.
Att de används i kylskåp o dyl är helt ok, eftersom fyllnadsmängderna är så små, ca 15 gram eller så.
I luft/luftvärmepumpar handlar det om betydligt större mängder, nånstans runt 500-750 gram, vilket är för mycket och kan orsaka häftiga explosioner.
Man kan inte jämföra det med att förvara en gasolflaska i garaget, då trycken i en kylanläggning är betydligt högre än i en gasolflaska, dessutom har du termisk och mekanisk stress i en värmepump som du inte har i en gasolflaska.
Det vore naturligtvis mycket bra om vi kan byta ut all bränsleeldning, både fossillt och ickefossilt mot elvärme i olika kombinationer, samt för de som har möjlighet även solvärme. Men då krävs det nog att vi bygger ett och annat kärnkraftverk till.
xxargs: Det är samma sak som alla andra brancher. Man vill ha marknaden utan konkurens. Det är ju knappast 1kg köldmedium som läcker ut årligen. Så din beräkning var lite välpesemistisk. Dessutom är GWP värdet räknat på 100år koldioxid ligger kvar mycket längre.
TomasL :När det gärller förändringar i energi konsumtionen så måste man titta på marfinaleffekten. Då blir det kolkraft. Jag har sagt det flera gånger. Du är rätt så bra på att försöka byta ämne.
Du är nog den ende jag vet som förespråkar elvärme.
TomasL :När det gärller förändringar i energi konsumtionen så måste man titta på marfinaleffekten. Då blir det kolkraft. Jag har sagt det flera gånger. Du är rätt så bra på att försöka byta ämne.
Du är nog den ende jag vet som förespråkar elvärme.
