Y-kondensatorer är väl provade med 4000 volt.
Eller är det inte så Nerre?
Protte
Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
-
prototypen
- Inlägg: 11108
- Blev medlem: 6 augusti 2006, 13:25:04
- Ort: umeå
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Vad händer om apparaten enligt senaste schemat kopplas i ett ojordat uttag?
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Är apparaten dubbelisolerad har den väl ingen skyddsjordkimmen skrev:...någon gräns på vad tillåten läckström är till berörbar del/jord... beror på om det är en jordad eller dubbelisolerad apparat
och då kan ju ej någon läckström uppstå??Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Vad händer om man petar på "sekundärsidan" och står på ett jordat golv?
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Jag minns inte på rak arm men jag har för mig att Y1 är provade med 4000 V, Y2 är provade med lägre spänning (kan vara 2500V?). Jag har siffrorna i min "komponent-pärm" på jobbet, tillsammans med såna saker som utlösningskaraktäristik för säkringar och lite sånt.prototypen skrev:Y-kondensatorer är väl provade med 4000 volt.
Eller är det inte så Nerre?
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Som bilden visar med skyddsjord som "gnd" så händer inte mycket. Tar man bort skyddsjordkoppligen så ligger kretsen och svävar runt 110V. Petar man på den så får du på sin höjd en liten stöt när Y kondingen laddas ur, sen flyter det "upp till" 1mA genom dig, oftast ej märkbart.rehnmaak skrev:Vad händer om man petar på "sekundärsidan" och står på ett jordat golv?
Att använda denna krets är väl lika olagligt ungefär som att koppla in sin stationära PC i ojordat uttag. Sitter PC'n i ojordat uttag så ligger chassiet runt 115V, y-kondingarna laddade och redo.
Jag känner inte det om jag tar i ojordad PC'n med händerna, däremot kan jag få en svagt stickande känsla vid första beröringen av PC'n med baksidan av handen.
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Som jag förstår det så använder man Y-kondensatorer mellan fas och jord i "normal" apparatur. Även denna kommer då att få 110 volt i chassit om man ansluter den till ojordat uttag. (kan bara bekräfta att så är det med de flesta datorer jag testat i ojordat uttag). Så om det är godkänt, så är knappast den här lösningen farligare.mrfrenzy skrev:Vad händer om apparaten enligt senaste schemat kopplas i ett ojordat uttag?
Problemet med ojordade uttag är ju detsamma: de ska bara finnas i utrymmen där man inte riskerar att jordas ... alltså inte i köket. Sen finns det ju element i sådana rum, som man helst inte ska ta i samtidigt som chassit. (det känns i kroppen!)
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Jag har inte sagt att det är olagligt. Det är till och med godkänt (om man minskar läckströmmen till <0.5mA).Paxmax skrev:Som bilden visar med skyddsjord som "gnd" så händer inte mycket. Tar man bort skyddsjordkoppligen så ligger kretsen och svävar runt 110V. Petar man på den så får du på sin höjd en liten stöt när Y kondingen laddas ur, sen flyter det "upp till" 1mA genom dig, oftast ej märkbart.rehnmaak skrev:Vad händer om man petar på "sekundärsidan" och står på ett jordat golv?
Att använda denna krets är väl lika olagligt ungefär som att koppla in sin stationära PC i ojordat uttag. Sitter PC'n i ojordat uttag så ligger chassiet runt 115V, y-kondingarna laddade och redo.
Jag känner inte det om jag tar i ojordad PC'n med händerna, däremot kan jag få en svagt stickande känsla vid första beröringen av PC'n med baksidan av handen.
Nej jag menade ditt resonemang kring att dubbelisolerat och ingen läckström...
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
@rehnmaak Om du petar på sekundärsidan i en dubbelisolerad apparat har du nog plockat isär den, då finns det liksom inga regler längre 
(Eller troligtvis så missförstår jag fortfarande hur du tänkte)
(Eller troligtvis så missförstår jag fortfarande hur du tänkte)
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Med dubbelisolering menas att isolationsavstånden inne i apparaten är dubbelt så långa. Det går alldeles utmärkt att ha dubbelisolering och skyddsjordning. Faktum är att de flesta apparater är dubbelisolerade mellan primär-sekundär men inte mellan primär till jord (vilket är anledningen till att man har skyddsjord).
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Nja, nu behöver vi nog reda ut begreppen lite här.
Elektriska apparater delas in i tre skyddsklasser (numera):
Klass I
Klass II
Klass III
Om vi börjar bakifrån: Apparater i Klass III matas med skyddsklenspänning, de matas alltså med en "ofarlig" spänning och behöver ingen isolation alls för skydd mot elschock (däremot kan det behövas isolationer för skydd mot brand!).
Apparater i Klass I och Klass II har två nivåer av skydd:
Klass I har grundisolation mellan nätspänning (eller rättare sagt farlig spänning) och berörbara delar och sen skyddsjordning av de berörbara delarna.
Klass II har dubbel eller förstärkt isolation mellan nätspänning (eller rättare sagt farlig spänning) och berörbara delar.
Dubbel isolation består av grundisolation plus tilläggsisolation. En förstärkt isolation är en isolation som är lika bra som en dubbel, men som inte går att dela upp i två delar.
En dubbel isolation går att prova i två delar, dels kan man testa grundisolationen och dels kan man testa tilläggsisolationen.
Sen kan det ju som sagt var vara så att en apparat har vissa delar som är skyddsjordade, medans andra delar är skyddade med dubbel/förstärkt isolation. Exemplet att höljet t.ex. är skyddsjordat men att alla sekundära kretsar (som ju oftast är berörbara i kontakter och liknande) stämmer alltså. Observera dock att en sån apparat inte räknas som Klass II (som ofta kallas "dubbelisolerad" eftersom den är märkt med dubbelkvadraten). En apparat som har jordad strickpropp räknas per defintion som Klass I, även om t.ex. skyddsjorden bara används för avstörningsfilter och alla andra isolationer är förstärkta.
Mer vanligt är apparater med en bottenplatta av metall och en kåpa av plast. Där är bottenplattan oftast skyddsjordad, men plastkåpan kan ju inte vara skyddsjordad utan där har man förstärkt isolation mellan farlig spänning och utsidan av plastkåpan.
Sen som kuriosa kan vi ju nämna att för medicintekniska produkter accepteras inte Klass III. Anledningen är rätt enkel: läckströmskraven är så stränga att skyddsklenspänning inte räcker. Höljesläckströmmen (även t.ex. en serieport eller nätverksanslutning räknas som hölje eftersom stiften är berörbara med provfinger) får vara max 100 uA i normalfall. Detta mätt genom 1 kohm. Så det är bara att räkna, 100 uA genom 1 kohm ger att 0,1 V räknas som "farlig spänning" (därav paranteserna om "farlig spänning" ovan). Det innebär alltså att på medicintekniska produkter så måste det även vara isolation mellan berörbara delar och sekundära spänningar. Där baseras då inte isolationskraven på nätspänning utan på den sekundära spänningen.
En medicinteknisk produkt som matas från en extern power supply eller laddare måste alltså alltid provas ihop med den strömförsörjningen/laddaren och den räknas alltså som en del av produkten (som då blir Klass I eller Klass II beroende på vad strömförsörjningen/laddaren har för skyddsklass).
Detta i sin tur innebär att anslutningen på den medicintekniska produkten inte får vara märkt t.ex. "5 VDC 100 mA" (eftersom då kan användaren förledas att använda vilken 5 V väggvårta som helst som klarar att ge minst 100 mA) utan den måste vara märkt med tillverkare och typbeteckning på strömförsörjningen/laddaren (eller desto vanligare, tillverkarens reservdelsnummer, som då också måste vara märkt på strömförsörjningen).
Elektriska apparater delas in i tre skyddsklasser (numera):
Klass I
Klass II
Klass III
Om vi börjar bakifrån: Apparater i Klass III matas med skyddsklenspänning, de matas alltså med en "ofarlig" spänning och behöver ingen isolation alls för skydd mot elschock (däremot kan det behövas isolationer för skydd mot brand!).
Apparater i Klass I och Klass II har två nivåer av skydd:
Klass I har grundisolation mellan nätspänning (eller rättare sagt farlig spänning) och berörbara delar och sen skyddsjordning av de berörbara delarna.
Klass II har dubbel eller förstärkt isolation mellan nätspänning (eller rättare sagt farlig spänning) och berörbara delar.
Dubbel isolation består av grundisolation plus tilläggsisolation. En förstärkt isolation är en isolation som är lika bra som en dubbel, men som inte går att dela upp i två delar.
En dubbel isolation går att prova i två delar, dels kan man testa grundisolationen och dels kan man testa tilläggsisolationen.
Sen kan det ju som sagt var vara så att en apparat har vissa delar som är skyddsjordade, medans andra delar är skyddade med dubbel/förstärkt isolation. Exemplet att höljet t.ex. är skyddsjordat men att alla sekundära kretsar (som ju oftast är berörbara i kontakter och liknande) stämmer alltså. Observera dock att en sån apparat inte räknas som Klass II (som ofta kallas "dubbelisolerad" eftersom den är märkt med dubbelkvadraten). En apparat som har jordad strickpropp räknas per defintion som Klass I, även om t.ex. skyddsjorden bara används för avstörningsfilter och alla andra isolationer är förstärkta.
Mer vanligt är apparater med en bottenplatta av metall och en kåpa av plast. Där är bottenplattan oftast skyddsjordad, men plastkåpan kan ju inte vara skyddsjordad utan där har man förstärkt isolation mellan farlig spänning och utsidan av plastkåpan.
Sen som kuriosa kan vi ju nämna att för medicintekniska produkter accepteras inte Klass III. Anledningen är rätt enkel: läckströmskraven är så stränga att skyddsklenspänning inte räcker. Höljesläckströmmen (även t.ex. en serieport eller nätverksanslutning räknas som hölje eftersom stiften är berörbara med provfinger) får vara max 100 uA i normalfall. Detta mätt genom 1 kohm. Så det är bara att räkna, 100 uA genom 1 kohm ger att 0,1 V räknas som "farlig spänning" (därav paranteserna om "farlig spänning" ovan). Det innebär alltså att på medicintekniska produkter så måste det även vara isolation mellan berörbara delar och sekundära spänningar. Där baseras då inte isolationskraven på nätspänning utan på den sekundära spänningen.
En medicinteknisk produkt som matas från en extern power supply eller laddare måste alltså alltid provas ihop med den strömförsörjningen/laddaren och den räknas alltså som en del av produkten (som då blir Klass I eller Klass II beroende på vad strömförsörjningen/laddaren har för skyddsklass).
Detta i sin tur innebär att anslutningen på den medicintekniska produkten inte får vara märkt t.ex. "5 VDC 100 mA" (eftersom då kan användaren förledas att använda vilken 5 V väggvårta som helst som klarar att ge minst 100 mA) utan den måste vara märkt med tillverkare och typbeteckning på strömförsörjningen/laddaren (eller desto vanligare, tillverkarens reservdelsnummer, som då också måste vara märkt på strömförsörjningen).
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Förutom att du nyss skrev kortformen av iec60601 vad var "nja" med mitt inlägg?
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Det du skrev var lite för kort och förenklat. Ska man förklara något är det en fördel att ta upp hela resonemanget, eftersom annars kan folk missuppfatta.
Sen var det ju bara slutet som var IEC 60601-1, klass I, II och III och det här med grundisolation, tillägsisolation, dubbel isolation och förstärkt isolation finns i i stort sett alla standarder, även t.ex. IEC 61010-1, IEC 60335-1, IEC 60950-1 eller IEC 60065-1.
Och tolkningen att jordad stickpropp betyder Klass II oavsett om det är dubbel eller förstärkt isolation i apparaten kommer från elsäkerhetsverket. Har du en jordad stickpropp är apparaten klass I även om skyddsjorden bara hänger i luften inne i apparaten och all isolation är dubbel/förstärkt.
Det blir lite extra krångligt när en apparat har ett IEC 60320 C18 apparatintag som saknar jordstift men i övrigt ser ut som C14. Då passar både Klass II sladdställ med C17 apparatdon och Klass I sladdsställ med C13 apparatdon, så apparaten blir då (enligt elsäkerhetsverkets tolkning) Klass I eller Klass II beroende på vilket sladdställ som används.
Det jag kanske inte var så tydlig med är det här att det som de flesta kallar för "en dubbelisolerad apparat" egentligen är en Klass II-apparat (som har dubbelkvadraten).
Sen var det ju bara slutet som var IEC 60601-1, klass I, II och III och det här med grundisolation, tillägsisolation, dubbel isolation och förstärkt isolation finns i i stort sett alla standarder, även t.ex. IEC 61010-1, IEC 60335-1, IEC 60950-1 eller IEC 60065-1.
Och tolkningen att jordad stickpropp betyder Klass II oavsett om det är dubbel eller förstärkt isolation i apparaten kommer från elsäkerhetsverket. Har du en jordad stickpropp är apparaten klass I även om skyddsjorden bara hänger i luften inne i apparaten och all isolation är dubbel/förstärkt.
Det blir lite extra krångligt när en apparat har ett IEC 60320 C18 apparatintag som saknar jordstift men i övrigt ser ut som C14. Då passar både Klass II sladdställ med C17 apparatdon och Klass I sladdsställ med C13 apparatdon, så apparaten blir då (enligt elsäkerhetsverkets tolkning) Klass I eller Klass II beroende på vilket sladdställ som används.
Det jag kanske inte var så tydlig med är det här att det som de flesta kallar för "en dubbelisolerad apparat" egentligen är en Klass II-apparat (som har dubbelkvadraten).
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Och jag försökte uppmärksamma på att "dubbelisolering" inte behöver betyda att apparaten är ojordad.
IEC61010 är den jag brukar läsa framlänges och baklänges och ibland på tvären till vardags. Nu har man ju fått 2010 versionen, jag tycker den i vissa avseenden har blivit mer sammanhängande.
IEC61010 är den jag brukar läsa framlänges och baklänges och ibland på tvären till vardags. Nu har man ju fått 2010 versionen, jag tycker den i vissa avseenden har blivit mer sammanhängande.
Re: Får man ta ut <1mA ström över y-kondingar?
Nja, de har trasslat in sig rejält i senaste utgåvan... Du får HÖGRE isolationskrav på en sekundär 230 V-spänning än vad du får på primärsidan...
Till vissa delar har de försökt anpassa sig till 60950, men de har inte reflekterat över konsekvenserna...
Och jobbar man med switchade nätdelar och ska titta på kortvariga spänningsspikar så har de en tabell med avstånd i storleksordningen 0,1-0,5 mm. De avstånden tyder ju på att det är något man ska lägga till ovanpå grundavståndet (så gör man i 60950), men läser man texten i 61010 så står det inte att det skall läggas till utan att det är det värdet som gäller...
Det har vi sett rätt ofta, man försöker "planka" en del av nån annan standard men tappar bort en mening eller nåt så det blir helfel.
Till vissa delar har de försökt anpassa sig till 60950, men de har inte reflekterat över konsekvenserna...
Och jobbar man med switchade nätdelar och ska titta på kortvariga spänningsspikar så har de en tabell med avstånd i storleksordningen 0,1-0,5 mm. De avstånden tyder ju på att det är något man ska lägga till ovanpå grundavståndet (så gör man i 60950), men läser man texten i 61010 så står det inte att det skall läggas till utan att det är det värdet som gäller...
Det har vi sett rätt ofta, man försöker "planka" en del av nån annan standard men tappar bort en mening eller nåt så det blir helfel.
