Intelligent hem. Val av nät mm.

[AndLi]

Jag tror det är enklare att felsöka ett batteri som tagit slut än en gigantisk kabelhärva div möss, katter och dylikt lekt med. Men ni verkar ha snöat in på trådbundet, så då är det väll bäst att ni fortsätter där utan mig

Hur menar ni med lägre strömförbrukning totalt sett? Är det förlusterna i 230V omvandlarna ni menar man slipper när man matar ut via det egna nätet?

[Icecap]

* Inget radiomodul, de brukar kosta ström i mottagarläget (~33-66mW/st).
* Alla nätdelar förbrukar en viss "egenström", denna är rimlig konstant så att en nätdel med dubbel utström bara tar marginell mer egenström än 2 nätdelar.

Kabelhärva? Ett TP till RS485, 2 ledare till ström, multidrop. Är det en härva? Jag har svårt att se 4 ledare som en härva faktisk.

[AndLi]

nä en kabel är såklart ingen härva, en kabel är inte vad jag kallar nät.

Men om den ska gå till varje element, varje lampknapp och varje vägguttag så blir det lätt ganska lätt mycket kabel att dra kors och tvärs. Om man nu först bara vill mäta temperaturen kanske det är enkelt, men sen vill man göra något med sina mätvärden, att utöka ett trådlöst system är då så mycket enklare.

Jo visst drar de ström, men vilken duty cycle behöver du på sensorerna? 20ms var femte minut?
Och en sådan nod behöver ju ingen nätdel alls, välj ett batteri som matchar den matninsspänning µC/Radion vill ha.(Ofta 2-3,3V så två vanliga AA batteri räcker ju en evighet)

[Icecap]

Du sitter fast i temperatursensorer eller hur?

Om jag slår på en lyskontakt ids jag inte vänta 5 minuter på att radiohelvetet aktiveras...

Men visst, olika användningsområden ger olika lösningar.

[JimmyAndersson]

Prexis så. AndLi verkar ha missat att läsa början på trådens första inlägg. Där skrev jag:

---
"Teorin i mitt nät har jag delat upp i två delar:
Intervall:
Saker som man vill läsa av / skriva till med jämna mellanrum,
genom anrop från servern. T.ex temperatursensorer.
Action:
Saker som bara ska generera "action" på servern när det
händer något, som t.ex dörrklocka, rörelsedetektor, osv.

Vad jag känner till så kan inte 1wire-sensorer rapportera resultat självständigt, utan man
måste läsa av dem med jämna mellanrum. Om man gör det till exemplen under "Actions"
så kan man missa händelser och därför är 1wire lite "dumt" till just den här delen.
(Jag hade visserligen dörrklockan kopplad till 1wire-nätet tidigare.)

"Actions" kommer därför att hanteras av ett annat nät och det är detta som tråden handlar om.
Rätt gissat: Jag ska ha två nät. 1wire kommer fortfarande vara kvar."
---



AndLi:
"en kabel är inte vad jag kallar nät"

Och hur många kablar består ett trådlöst *nät* av då?


"Kabelhärva" och "dra kablar kors och tvärs"...
Om man drar kablar på det sättet så har man redan bestämt sig för att det *ska* bli trassel...
Men jag gissar att du bara försöker få det att låta värre än vad det är.

Varför dra kablarna kors och tvärs?
Det räcker med en lång slinga som går igenom varje rum och så hakar man på enheterna där man vill ha dem.
Jag använder en vanlig 25x15mm kabelkanal som går igenom näst intill alla rum och i den ligger det
4st nätverkskablar, en kabel för ljud och 8-ledaren jag använder till hemnätet.
Rent och snyggt (hög WAF) och allt man kan tänka sig behöva finns i kabelkanalen.


Du tipsade om Contiki tidigare, men jag fick aldrig några svar på mina frågor...
RS485 och trådbunden kommunikation är däremot lätt att hitta info om.

[blueint]

Det är jäkligt smidigt att bara kunna haka på en extra mikrokontroller och få elenergi och nätverk bara genom att ansluta några trådar. Istället för separat adapter eller Tamagotchi-batteri och kringkretsar för trådlös överföring.

AndLi, Så inga nätverk fanns innan switchat 10Base-T skapades?, ArcNET, 10Base-2, osv kanske är något annat än nätverk..

Sen slipper man dra kabel överallt när endast varje nod är addressbar och kan nås inom fördefinierade tidgränser. Man kan t.om tapetsera väggen med dom om man vill utan att det blir någon härva..

JimmyA, Ska du köra asynkront över RS485, eller är det något paketorienterat som gäller?

[AndLi]

Oj, missade visst detta inlägg..

Google ger mig tex http://redwirellc.com/store/index.php?r ... duct_id=56

Vilken hårdvara behövs för att köra Contiki? Var köper man den? Jag hittar bara dessa moduler.

Andli: http://redwirellc.com/store/index.php?r ... duct_id=56

Hur konfigurerar man det? Behöver man programmera något själv på dem? Vilket språk isåfall?
Andli:I sitt program, om man vill,C med div tillägg

Hur utbyter man information mellan Contiki och en traditionell server?
Andli: En serieport?

Kan man kommunicera mellan Contiki och en PIC-krets (via t.ex USART, SPI eller liknande) ?
Andli: Det är ett OS med en massa tillägg för trådlöst, du kan i princip köra contiki på en Pic..

Kan dessa Contiki-enheter (?) skicka data (utan att få begäran från server) och hålla koll så ingen annan skickar samtidigt?
Andli:Det beror på hur ditt program, för man kan i contikios även köra egna program...

Jag förstår inte varför inte såna här grundläggande saker finns tydligt presenterat på såna här sajter som i länken...
andli: för att det är utvecklat i den akademiska världen? Det finns ett flertal rapporter om det hela...

I din andra länk: Var det länkarna på misc-sidan du tänkte på?
Resten på den sajten beskriver i princip bara lektioner och scheman på KTH.
andli: på sidan med lektionerna finns det länkat till div slideshows, rapporter och dylikt.

edit:
"men hur höga säkerhetskrav har du på en temperaturavläsning från klädkammaren?"

Notera att i *mitt* fall så söker jag inget för att läsa av temperatursensorer och liknande saker där servern bestämmer när det ska läsas av. Det jag söker är något för mina "Actions", dvs när något skickas till servern först när själva sensorenheten har något att berätta. T.ex när någon ringer på dörren eller om ytterdörren öppnas. Då vill man gärna att informationen ska nå fram.[/quote]
andli: Många av standardiderna runt detta tinns implemeterat i tex contiki,

I fallet med ytterdörren är ju inte 5 min intervallen intressant, då man ju bara behöveer skicka packet när något händer, och kanske lite statusmeddelande för att berätta om batterinivå osv..


blueint: varför inte välja en µC med inbygd radio?
blueint: såklart är det nät, men vad jag menade var att en kabel mellan två noder är inget riktigt nätverk, då är det lätt att underhålla, när det växer blir det mer kabel att hålla reda på.

Men ni verkar frälsta med era kablar, så jag får väll hitta någon annan att frälsa

[blueint]

AndLi, Krav på MCU med inbyggd radio begränsar urvalet.
När jag säger nätverk i detta fall så är det en busslinje där fritt antal enheter kan anslutas så länge kapacitans och S/N är ok.

Funderade på själva kabeln. En Cat.5 kabel som jag tror används här klarar max 500 mA per ledare. Så cirka 50 mikrokontrollers kan drivas. Men vill man t.ex ha en display kan det krympa till max 3 st. Samma om man vill driva lysrör eller lysdioder.

Så finns det kabel som dels har strömtålig >8,3 A men som också har ledare som kan överföra runt 100 - 1000 kbit/s. Men ändå hålla sig under 8 kr/metern dock helst <5kr/m ?

[elf98]

DS2406 har en activity latch och det går att se om det har har hänt något på ingångarna sedan senaste läsningen. Visserligen måste du polla själv och vid ett hårt belastat nät kan det ju ta en liten stund.

Kretsen är förhållandevis billig och du kan helt och hållet använda befintlig infrastruktur i ditt 1wire-nät. Är man lat finns det små färdiga kort med DS2406 som har skruvterminaler och pullupresitorer på ingångarna.

[MiaM]

Såhär ser det ut nu:
I nästan alla rum har jag diverse kablar. Den som används till hemnätet
är en 8-ledars kabel som används såhär: (sladd-nr)
1. +5V
2. GND
3. 1wire A
4. 1wire A Retur. (För att leda "tillbaka" signalen och på så sätt få ytterst korta "stubbar".)
5. Oanvänd. Från början tänkt för 1wire B, dvs ett separat 1wire-nät.
6. Oanvänd. Från början tänkt som 1wire B retur.
7. Oanvänd.
8. Oanvänd.

Om det är vanlig partvinnad (TP) kabel så skulle jag ha tagit ett par för matningsspänning, ett par för 1-wire plus jord (och ett till par för returen för 1-wire plus jord om allt inte dras som en ring), fast å andra sidan har jag inte läst på hur dålig kabel 1-wire klarar.

Tänk på att om du kör 5V i kabeln så är det inte säkert att du femtioelva meter längre bort har duglig spänning för att mata kretsar som faktiskt ska ha 5V med rätt snäva toleranser (t.ex. gamla 74LSnn-kretsar), utan du lär bara kunna stabba ner till 3.3V eller liknande. Å andra sidan är väl rätt många moderna kretsar inte så känsliga för exakt spänningsnivå längre (74HCnn-kretsarna funkar t.ex. med 2-6V om jag inte minns galet).

[zeus]

Om du väljer contiki får du gärna höra av dig.

En del av mitt x-jobb innehåller contiki, så har bra kontakter.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Contiki

[v-g]

Jag (som hittills kommit c:a 1%) har valt RS485 av exakt de skäl som icecap skrivit samt det för mig viktiga att varje nod ska vara billig.

Kostar varje nod flera hundra spänn är hemnätet (för mig) i stort sett värdelöst. Jag vill ju ha noder i princip överallt och till ingenting. Hur kul är det tex med en nod i klädkammaren för ett par hundra spänn bara för att testa? Kosta den istället <50kr ja då sitter den troligen kvar för evigt.

RS485 kostar typ en tia per nod och inga övriga kretsar (förrutom µc och den skit man vill ha för funktionalitet) behövs, detta är också för mig viktigt då man kan göra testnoder på ett labbdäck utan att måsta koppla ett femtiotal ledningar bara för nätet. Den finns såklart som DIL8.

Enda knuxet är datoranslutningen där köpte jag en adapter som jag länkat tidigare, den fungerar klockrent när man väl fattat hur det fungerar.

[JimmyAndersson]

Blueint:
"Ska du köra asynkront över RS485, eller är det något paketorienterat som gäller?"

Vet inte riktigt än. Det lutar mest åt något paketorienterat, för att:
*Det är kul att göra paketformat. (Finns en del kul möjligheter att stoppa in.)
*Logiskt och enkelt.
*Man får reda på om det som skickats har kommit fram.
Dessutom tycker jag det känns mer rätt till sensorenheter som vill berätta saker som sker just då.


AndLi:
Dina två första länkar är identiska. Fel eller feature?


Ska försöka sammanfatta det du skrivit:

• Man programmerar modulerna "i sitt program, om man vill,C med div tillägg".
• För att utbyta info mellan Contiki och en traditionell server använder man "En serieport?"
  (Varför frågetecknet? Är du inte säker?)
• Contiki "är ett OS med en massa tillägg för trådlöst, du kan i princip köra contiki på en Pic.."
  Så då behövs ju inte modulerna du länkade till först i ditt inlägg. Eller har jag missförstått dig?
  
  
  Nästa måste jag tyvärr citera helt och hållet:
  Jag frågade: "Kan dessa Contiki-enheter (?) skicka data (utan att få begäran från server) och hålla koll så ingen annan skickar samtidigt?"
  
  Svaret jag fick var: "Det beror på hur ditt program, för man kan i contikios även köra egna program..."
  Alltså:
• Man kan skriva ett program för att få enheterna som kör Contiki att skicka data utan begäran från en server.
  
  Men.. det kan man ju med en PIC-krets också. Så.. vad är hela grejen med Contiki då?

Första gången i tråden som du nämnde Contiki skrev du:
"Jag skulle ha tittat lite på contiki och någon av de färdiga moduler som finns, det finns oändlig mängd research runt wireless sensor nodes och effektiva sätt att sammla in mätvärden och eventuellt skicka ut actions."

"Eventuellt" ? Det är just till actions som jag ska använda vad-jag-nu-väljer.

Men med bakgrund av vad du skrev så är det alltså såhär:
Modulerna behövs inte, för man kan köra Contiki på en PIC-krets.
Programmen skriver man själv, så då får man använda denna "oändliga mängd research" för att göra egna program.

Så vad har man då Contiki till?


"Men ni verkar frälsta med era kablar, så jag får väll hitta någon annan att frälsa "

Då får du nog skriva lite mer än 8 kortfattade rader...

Tips:
Om jag hade varit den som rekommenderat något,
så hade jag beskrivit hur det fungerat och vad som var "hela grejen" med vad-jag-nu-ville-tipsa-om.


Som jag skrev: "Jag förstår inte varför inte såna här grundläggande saker finns tydligt presenterat på såna här sajter som i länken..."

AndLi svarade: "för att det är utvecklat i den akademiska världen? Det finns ett flertal rapporter om det hela..."

Aha, så då måste man kanske vara akademiker för att förstå varför Contiki är så bra och hur det fungerar.
För dessa rapporter och research om trådlösa sensornät är väl inget som bara är användbart till Contiki?
Måste man ändå skriva programmen själv så kan jag ju göra det med vilken PIC-krets som helst och en billig radiomodul.

Dessa akademiker... Aldrig mista ett tillfälle till teoretiska studier.



Elf98:
Intressant! Jag ska ändå beställa lite grejer från m.nu, så det får nog bli en eller två sådana också för lite utvärdering.

Förresten, finns det någon grej som man kan använda för att dela upp ett 1wire-nät
så att samma nät kan nås (och "läsas av") med låt säga en server och ett kort med PIC-krets?
Kan en 1wire-HUB användas åt det hållet?



MiaM:
Jag har funderat mer på just det den senaste tiden och det finns en risk att det kan bli problem när nätet byggs ut mer.
På ett ställe är det vanlig installationskabel för telefon, dvs den typen som ofta går in till hus:

(Jag planerade att gräva ner kabel till pannrummet, men upptäckte att en teleinstallatör som bott här tidigare
på något vis har lyckats dra en kabel igenom kulverten som går mellan huset och pannrummet.
Upptäckte det när jag hade trassel med telefonledningarna här. )

Eventuellt så höjer jag bara spänningen och sätter små switchregulatorer där det behövs.
Jag har även läst om dem som använder "spänningsinjektorer", dvs fyller på med 'ny' 5V på utsatta platser.
Skulle det kunna vara ett användbart alternativ i det här fallet?


Zeus:
Aha! Då kanske du kan bena ut vad som är "grejen" med Contiki?
Dvs varför man inte lika gärna kan använda PIC + radiomodul när man ändå måste läsa på och göra egna program.



v-g:
Har *du* kommit 1% ? Huba.. hur långt (snarare *kort*) har då inte jag kommit...
Det är kul med dina hemlogg-projekt, för du satte igång med projekt efter projekt
som jag haft på önskelistan och bara hunnit planera lite.
(Jag kallar dem för separata projekt även om du slog ihop pannövervakning, elmätarkoll, mm.)

MadModders 19"-projekt och Pheer's dörrklockalogger-projekt är två andra sådana
glädjespridar-projekt som jag läst om och om igen. Just det ja, Fagges pann-projekt också.
Han var väl först här med pannövervakningsprojekt?
(Snacka om sammanslagningar förresten. Rena vilohemmet för de som utsatts för särskriviska.)


Mycket talar för att jag väljer just RS485. 1wire-nätet ska som sagt vara kvar ändå.

Jag ska läsa igenom din RS485-tråd igen (jodå, jag har trådminne) för att få en liten bild
av vilken krets jag ska välja. Det finns ju ganska många som påminner om MAX485...


edit:
Host.. det där blev väl inte så farligt långt?
Undrar hur många som somnar när de läser mina långa inlägg...
Nåja, man kan faktiskt läsa lite i taget.

[zeus]

Contiki är ett väldigt nedbantat operativsystem, drar lite ram men klarar ändå TCP/IP.

Jag vet inte vad du vill veta? Det jag vet finns att läsa på länkarna du fått.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contiki
http://www.sics.se/contiki/about-contiki.html

Om det är svårt med engelskan funkade de helt okej med google translate.

Klart du kan skriva allt själv, men ett OS är ju alltid ett OS. Skönt att få det färdigt.

[AndLi]

Jimmy:
Jag började svara, sen insåg jag att jag behövde något tydligare sätt och började om. Så det är samma svar två gånger...

Du behöver inte modulerna jag länkade till för att köra contiki.

Contiki är som zeus säger ett nedbantat operativ där det har utvecklats en massa mjukvara för att köra olika typer av radioprotokoll på.
Det finns tex färdiga exempel på hur man bygger multihop nätverk för att tex samla in mätvärden, eller skicka ut actions till noderna.
Frågan är ju vilket som går snabbast, implementera något eget i en PIC och en extern radio modul eller utgå från något färdig och anpassa, allt beror ju på hur mycket du kan återanvända av contiki (Eller annan färdig kod)

Och jag vill verkligen inte frälsa er med contiki, det var bara ett förslag för att snabbare komma igång med mer avancerade radioprotokoll.
Jag vill frälsa er med trådlös batteridriven kommunikation