Strömtransformator

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Tekko
Inlägg: 9009
Blev medlem: 28 november 2004, 20:19:15

Inlägg av Tekko »

Hört talas om jordloopar ?
Peppar
Inlägg: 278
Blev medlem: 9 oktober 2006, 18:06:11
Ort: Malmö

Inlägg av Peppar »

Ändring:

Jo, jag vet vad en jordloop är. Jag tror inte att det är det. Jag kan ha fel. Men en av de konstiga och oväntade sakerna som hände när jag testade andra signalkablar var att jag fick väldigt kraftigt hum. Troligtvis en jordloop. Det visade sig nu att den kabeln var kass.

Och efter att ha testat med mitt batteridriva RIAA-steg tycks problemet vara detsamma--elektromagnetisk störning.
Peppar
Inlägg: 278
Blev medlem: 9 oktober 2006, 18:06:11
Ort: Malmö

Inlägg av Peppar »

Jag börjar låta väldigt förvirrad här. Men problemet är att jag har haft svårt att hitta varifrån hummet kommer.

Det var genom mitt batteridrivna RIAA-steg jag äntligen började förstå, det som antyds i föregående inlägg. Jag placerade det batteridrivna RIAA-steget på slutsteget. Jävlar vad det brummade. Jag kan fortfarande inte riktigt förstå varför signalkabeln från skivspelaren (mindre än en millivolt) tycks vara nästan immun mot elektromagnetisk störning, medan signalkabeln från RIAA-steget (kanske 1Vrms) tycks vara många gånger känsligare och till och med tar emot radiosändningar (det senare är inget problem, men det har hänt).

Vad jag nu vet är att ringkärnan funkar perfekt. Hummet jag har kommer inte från den. (Det har fått mig att ifrågasätta andra saker. Men en sak i taget.) Jag använder nu RIAA-steget med ringkärnan. Men det är inte utan problem. Jag har det så långt ifrån mitt för- och slutsteg jag bara kan, ca 20 cm. Signalkabeln måste dras framför försteget och mellan för- och slutsteget. Signalkabeln är alltså några cm ifrån de transformatorer som i princip slår ut RIAA-steget! Där är mer. Signalkabeln måste vara exakt på mitten på höjden. Om jag höjer eller sänker kabeln en cm får jag hum. Där är hum nu också, men i princip ohörbart på 50 cm avstånd när volymen är på normal lyssningsnivå. Signalkabeln är coax.

Det är inte första gången jag tvingats dra signalkabeln så här. Men det konstiga är att jag inte behöver dra den så när jag använder det batteridrivna RIAA-steget. Det är fortfarande viktigt att signalkablarna dras på ett speciellt sätt. Jag säger "speciellt sätt" för att jag vet inte varför hum uppstår när kabeln är si och försvinner när kabeln är så.

Att ha signalkabeln dragen som den är nu kan jag inte acceptera. Det är en temporär lösning. Men jag har åtminstone isolerat störkällan. ("Isolera" är kanske ett för starkt ord när i princip all elektronik är störkälla.)

Igen, jag är ledsen att jag har ställt frågor här som ingen utom jag i slutändan har kunnat svara på.
Peppar
Inlägg: 278
Blev medlem: 9 oktober 2006, 18:06:11
Ort: Malmö

Inlägg av Peppar »

Där är definitivt något som inte stämmer. Jordloop är möjligt, kanske även troligt. Jag vet helt enkelt inte. Jag har inte gjort något annorlunda här. Men RIAA-försteget är den enda komponent som jag har problem med pulserande. Detta gäller alla tre RIAA-försteg, inklusive det batteridrivna. Dock inget, eller väldigt lite, hum med det senare.

När jag drog ut ena signalkabeln (högra, men spelar ingen roll) mellan RIAA-steg och försteg förvann hummet. Det blev så tyst att jag var tvungen att testa med skiva, som låg på skivspelaren. Där var heller inget hum oavsett hur jag hade kabeln.

Ändring/tillägg:

Jag gjorde lite fler tester, och hummet försvinner inte med att endast ena kabeln dras ut. Där är glappkontakt mellan intaget och den vänsta signalkabeln. När neutral/jord inte har kontakt försvinner allt hum.

Inte för att det hjälper mig mycket.
Användarvisningsbild
kimmen
Inlägg: 2042
Blev medlem: 25 augusti 2007, 16:53:51
Ort: Stockholm (Kista)

Inlägg av kimmen »

Du sa att utgångarna är känsliga och tar emot radio... Hur stort motstånd i serie med utgången har du? Det brukar behövas ett motstånd på typ 50-100 ohm om du kör med op-förstärkare. Har du något schema?
Peppar
Inlägg: 278
Blev medlem: 9 oktober 2006, 18:06:11
Ort: Malmö

Inlägg av Peppar »

Tror 47 Ohm på utgångarna.

Designmässigt är där inget märkvärdigt. Tvärt om, de är så enkla de kan bli.

Lustiga är att det batteridrivna RIAA-steget tycks funka perfekt nu. Inget hum, utom vid extrem hög ljudnivå. Radio kom också in. Men detta är med volymkontrollen på max. Pulserandet återstår att se.

Jag vet inte varför det plötsligt började funka. Jag fixade till jordningen i mitt vanliga försteg som efter en massa problem ser ut som kriget på insidan. Men ingen skillnad på de två andra nätdrivna RIAA-stegen.

För mig så är detta väldigt konstigt. Det visade sig att den ena RCA-kontakten hade glapp i jordkontakten, inte center/plus. Alltså det konstiga för mig är att där ens var signal. Jag antar att där var jordkontakt via nätjorden.

Men som sagt, om hummet försvinner när jorden "lyfts" borde betyda jordloop, som jag ser det. Om jag behöver någon hjälp här så är det någon form av bekräftelse på att detta är en jordloop.

Annars är jag ganska nöjd. Ett till synes fungerande RIAA-steg är ett steg framåt.
Användarvisningsbild
kimmen
Inlägg: 2042
Blev medlem: 25 augusti 2007, 16:53:51
Ort: Stockholm (Kista)

Inlägg av kimmen »

Svårt att säga något utan bilder eller schema, men några saker man kan kolla:
Hur jorden är utförd, kan ju vara jordslingor. Låter väl ganska troligt eftersom att den tar upp magnetfält. Men det behöver inte vara slingor, det kan också vara jordar som tar vägen till fel ställe och ger stor looparea på känsliga kretsar. T.ex. om ingångsjorden går tillbaks till nätdelen i stället för direkt till ingångssteget. Hur går dina jordar?

Nåt annat jag tycker är värt att kolla är om det självsvänger, då kan man få massa "roliga" effekter. Typ radiomottagning och sånt, brum är väl också möjligt. :) Jag byggde en liten förstärkare med TDA2030... den självsvängde när man körde 4Ω högtalare, men bara på positiva halvcykeln. Fast inte när man höll handen på kylflänsen. Det lät riktigt illa. En lite annan dragning av jorden löste det. :shock:
Peppar
Inlägg: 278
Blev medlem: 9 oktober 2006, 18:06:11
Ort: Malmö

Inlägg av Peppar »

Viktigast sak först. Det batteridrivna RIAA-steget funkar perfekt. Jag vågade inte uttala mig definitivt om pulserandet tidigare. Är helt borta. Där är hum, men inget som är hörbart vid normal till hög musiknivå. Jag är fortfarande irriterad på EI-kärnorna i mitt för- och slutsteg. Det är omöjligt att ha RIAA-steget bredvid dem. Jag har det 25 cm bort, så långt bort som det är möjligt, och kan ändå inte utesluta att det är de som är orsaken till det hum jag har kvar.

Jag fixade inte bara jordningen på mitt försteg, som jag är tveksam till gjorde någon som helst skillnad. Jag har nya spänningshöjartransformatorer. I början hade jag minus till gemensam jord på intag och uttag. Jag ville först försäkra mig att där inte var några problem. Där är nu flytande jord från skivspelare till transformatorerna, obalanserat därefter. Jag vet inte om det har någon betydelse. Men jag använder inte transformatorerna till mina andra RIAA-steg.

Jag kommer att kolla de andra RIAA-stegen till helgen. Ska försöka fixa till nått enkelt schema, om så bara ett blockdiagram. Jag är förmodligen lite darrig när det kommer till jordning. Jag har tänkt fråga om allmän praxis här, inklusive väldigt grundläggande om kretskort. Men mina problem har kommit i vägen. Jag har inga problem med jordning av rörapplikationer. Jag vet hur det ser ut i en rörförstärkare. Men jag har inga transistorapplikationer jag kan kolla i. DVD-spelaren har inte jordad strömkontakt och hjälper mig inte. Jag har en PlayStation. Den har flytande nätdel, troligen samma sak med DVD-spelaren.
Användarvisningsbild
kimmen
Inlägg: 2042
Blev medlem: 25 augusti 2007, 16:53:51
Ort: Stockholm (Kista)

Inlägg av kimmen »

Menar du att den batteridrivna störs av transformatorers magnetfält? Det kan ju vara så enkelt som att dina ingångstrafos är känsliga för magnetfältet. Men annars kan det vara någon jordslinga eller bara en signalkrets med stor area. Med jord menar jag signaljord och inte skyddsjord, Skyddsjord när den finns skall anslutas till chassiet, och så det ska vara. Ofta är signaljord isolerad på något sätt från skyddsjord för att förhindra jordslingor.

Sen är ju frågan hur signaljord ska kopplas mellan de olika förstärkningsstegen för att det ska funka... Det är det som är det kluriga med jordningen :) Om arean mellan het och nolla från ingångstransformatorn fram till första steget är stor t.ex. så kan den plocka upp magnetiska fält och förstärka dem. Det kan ju annars vara att ingångstransformatorerna är känsliga för magnetfält. Mycket troligt.
Peppar
Inlägg: 278
Blev medlem: 9 oktober 2006, 18:06:11
Ort: Malmö

Inlägg av Peppar »

Jag har äntligen haft tid att få till ett diagram och testa RIAA-stegen.

Nä, där är inga problem med ingångstransformatorn eller det batteridrivna RIAA-steget. Det är de två andra RIAA-stegen som bråkar. Jag använder ingen ingånsgstrafo till dem.

Det batteridrivna RIAA-steget är en nödlösning. De andra två funkar inte, så jag har inget annat val än att använda det.

De två andra RIAA-stegen har humproblem. Hummet försvinner när jag använder batteri. Så själva RIAA-delen bör vara rätt. Mitt problem är att jag inte kan isolera felet.

Designmässigt så är där ingen skillnad på min chip amp, mitt (vanliga) försteg och mina tre (två om vi undantar det batteridrivna) RIAA-försteg. Detta gäller förstärkardel och nätdel. Att några av dem har inverterad design och RIAA-nätverk är obetydliga skillnader.

Eftersom jag inte kan isolera felet så kan jag bara gissa. Och min gissning är elektromagnetisk störning från nättransformator. Men jag kan inte få det att gå ihop. Men vi låter detta vara så länge.

Jordning är det område jag känner mig lite skakig i. Så jag har satt ihop ett något underligt diagram som är en mix av block- och elschema. (Jag har snott illustrationerna på nätet så jag kommer att plocka bort bilden ganska snart.) Detta var det bästa, och enklaste, sätt jag tyckte jag kunde illustrera hur jag jordar. Alltså, där är två jordpunkter: jorden på strömintaget som är chassijordat och polskruven till jorden från tonarmen, vilken också går till chassiet. Ser detta korrekt ut?


Bild
Användarvisningsbild
kimmen
Inlägg: 2042
Blev medlem: 25 augusti 2007, 16:53:51
Ort: Stockholm (Kista)

Inlägg av kimmen »

Visst är det två kanaler i den va?

Prova något sånt här:
Bild

Ingångarna jordas samman i en punkt som sedan kopplas ihop med en stjärnpunkt för nätdel och utgångar och eventuella lokala avkopplingskondensatorer. Kondensatorn som ansluter nollan till chassiet ska vara c:a 10-100nF och motståndet c:a 100 ohm. Prova anslut den antingen mellan nätdelens nolla och chassiet eller mellan utgångarnas stjärnjord och chassiet, gärna till polskruven om den är nära. Det är viktigt att ström från utgångarna som flyter till nätdelen via nollan inte ska kunna gå förbi någon tråd i den känsliga ingången (till vänster om spänningsdelaren till den inverterande ingången) De två kanalerna bör sitta nära varandra. Polskruven är ansluten till chassiet, för visst är det helt i metall?

Alternativ 2, svårt att säga vilken som kommer fungera bättre:
Bild
Peppar
Inlägg: 278
Blev medlem: 9 oktober 2006, 18:06:11
Ort: Malmö

Inlägg av Peppar »

Tog bort ledaren från signaljorden till polskruven. Flyttade också jorden så som i din första illustration, minus motstånd och kondensator (kommer till det). Detta är hur mitt för- och slutsteg ser ut.

Hjälpte inte. Fortfarande massor med hum.

Jag ska prova med motstånd och kondensator i morgon. Inte för att jag tror att det hjälper. Vi pratar massivt hum eller brum.

Jag kan bara upprepa föregående inlägg. Jag har inte lyckats isolera felet eller störkällan. Min gissning och ena sidan är att det är elektromagnetisk störning från någon nättransformator. Och andra sidan så kan jag inte se hur de kan vara så känsliga. Jag har vidtagit i princip all åtgärder, så som skärmning och separat nätdel.

Jag vet inte om detta säger något.

RIAA-stegen är i princip identiska. De består av två steg, båda inverterade opampar. Det ena har buffer, det andra inte. Jag får massor med DC från buffern. Men det är bara ett test så länge. Det RIAA-steget har separat nätdel, inte det andra.

RIAA-steget med buffer oscillerar kraftigt när jag har volymkontrollen på max, och endast då. Max är ca -6db. (Jag har en 12-stegad volymkontroll och har hoppat över steg som ändå inte används.) Pulserandet låter mer som "motorboating." Och jag tror inte att det är RIAA-steget i sig. Jag bryr mig heller inte om oscillerandet. Hummet/brummet är mitt problem just nu. Men kanske oscillerandet är ett tecken på något annat.
Användarvisningsbild
kimmen
Inlägg: 2042
Blev medlem: 25 augusti 2007, 16:53:51
Ort: Stockholm (Kista)

Inlägg av kimmen »

Knöligt. Har du provat med både flytande signaljord och med signaljorden direkt till chassiet? Blir det nån skillnad mellan när skivspelaren är inkopplad, ingen, en eller två kanaler och gör det någon skillnad om en eller båda utgångarna är anslutna till nästa apparat?

Hum/brum och oscillation kan vara relaterade. Båda kan uppstå pga problem med jordslingor/stora areor/långa längder.
Peppar
Inlägg: 278
Blev medlem: 9 oktober 2006, 18:06:11
Ort: Malmö

Inlägg av Peppar »

Jag tror inte att någon kan hjälpa. Utan är något jag får lösa själv. Jordningen var hjälp. Inte för att det löste problemet, utan för att jag känner mig mindre osäker och inte behöver lägga ner onödig tid på det.

Eftersom RIAA-stegen funkar med batteri så utgår jag från att det är relaterat nätdelen och jag gissar fortfarande på elektromagnetisk störning. Det som stör mig mest är att jag har lagt ner så mycket tid och pengar. Jag har ingen lust att lägga ner mer, varken tid eller pengar. Men samtidigt har jag lagt ner för mycket av båda för att kunna ge upp.

Jag har alla komponenter till ett rör-RIAA, inklusive transformator och chassi. Det enda jag saknar är ett verktyg för att göra hål i chassiet. Har bara inte fått tummarna loss att beställa det från Elfa. Detta kostar mindre än vad jag lagt ner på detta simpla opamp-RIAA!
Peppar
Inlägg: 278
Blev medlem: 9 oktober 2006, 18:06:11
Ort: Malmö

Inlägg av Peppar »

Jag har 100Hz hum. Jag jämförde mätresultaten från oscilloskopet med mitt vanliga försteg och där var en ganska tydlig skillnad. Vet inte om det är relevant, men har ca 3mV rippel.

När jag kopplar in RIAA-steget utan att koppla i signalkablarna från skivspelaren så är det helt tyst (endast naturligt brus vid högsta volym). Hummet uppstår först när jag kopplar i signalkablarna från skivspelaren.

Det tycks som om RIAA-steget plockar upp hum vid intaget, som givetvis är känsligt. Jag har ingen aning om hur jag löser det.

Intagen är de övre RCA-kontakterna och går till de första chipsen. Tanken var att hålla de ledarna så korta som möjligt.

Bild

Någon som har några idéer?
Skriv svar