Konstruera ett aktivt bandpassfilter

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
$tiff
Inlägg: 4941
Blev medlem: 31 maj 2003, 19:47:52
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av $tiff »

>> JimmyAndersson

Du måste förväxlat hög- och lågpassfilter. Kondingar äter upp spänningsförändningar, sätter man en sådan parallellt kommer den käka upp högfrekventa signaler och därför agera lågpassfilter.
jon_kanon skrev:stinrew:
Jag kan tänka mig att brus och rippel inom passbandet får vara +-2dB.
2:a ordningens borde räcka
Utsignalen ska kunna svänga 0v-5v
Jag ska detektera en svag fyrkantvåg på 10-50kHz. Efter filtret sitter en uC-ADC
Jag antar att du tagit hänsyn till att filtret kommer deformera din fyrkantsvåg till lite rundare vågformer? Det kan vara bra att veta om du har höga krav på faskorrekthet eller om du vill sampla en korrekt avbild av vågformen. Vad är det för trevlig µC du använder som samplar >100 ksps (för att undvika vikningsfel)?
Användarvisningsbild
JimmyAndersson
Inlägg: 26586
Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
Kontakt:

Inlägg av JimmyAndersson »

Tror att du missade mitt förra inlägg.. :)
Jag vet mycket väl skillnaderna på hög- och lågpassfilter. Jag vore ingen vidare ljudtekniker/mastringstekniker annars. :wink:

Lågpassfilter släpper igenom frekvenser UNDER en viss frekvens.
Högpassfilter släpper igenom frekvenser ÖVER en viss frekvens.
Det hörs ju tillochmed på namnet. :D

edit: Men förresten. Oavsett vad man kallar filtrena så ska det ju sitta ett av varje (av dessa) för att det ska bli ett bandpassfilter. Så mitt problem har nog väldigt lite med namnval att göra.


Måste bara passa på att be om ursäkt till jon_kanon för trådstölden. :)
Användarvisningsbild
$tiff
Inlägg: 4941
Blev medlem: 31 maj 2003, 19:47:52
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av $tiff »

>> JimmyAndersson

Ditt "förra" inlägg fanns inte när jag började skriva, jag syftade på det du lade in 02-mar-2007 19:51. Där ser filterna lite underliga ut relativt de namn du valde att ge dem. :)
Självklart betvivlar jag inte alls att du vet vad filterna gör, men att byta plats på några reaktiva komponenter är lätt hänt, även om det kanske handlar om en missuppfattning här.
Användarvisningsbild
JimmyAndersson
Inlägg: 26586
Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
Kontakt:

Inlägg av JimmyAndersson »

Ja, ett omkastat R och C kan göra stor stor skillnad. :)
Bra att ni upptäckte det så att ingen blir "lurad" av inlägget du syftade på. :)

Nu ska jag sitta och slö-routa kretslayouten en stund innan sovdags.
Användarvisningsbild
13th.Marine
EF Sponsor
Inlägg: 7265
Blev medlem: 31 december 2004, 16:26:37
Ort: Trelleborg

Inlägg av 13th.Marine »

Jag tänkte mer att om du vänt på det (händer lätt) så blir det som jag skrev i mitt förra inlägg.

Har du kopplat rätt förstår jag inte varför det inte funkar =S
Användarvisningsbild
baron3d
EF Sponsor
Inlägg: 1355
Blev medlem: 1 oktober 2005, 23:58:43
Ort: Torestorp

Inlägg av baron3d »

Filter2 belastar filter1 så att gräns-frekvensen förskjuts.
Prova med att i filter2 höja motståndet 4,7 ggr och minska c med 4,7 ggr.
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Inlägg av xxargs »

JimmyAndersson skrev:
<snipp>

Provade först med ett passitvt filter, bara för att se hur det blev. Kan lugnt säga att det finns en viss orsak till att man använder aktiva bandpassfilter. Jag matade in en frekvens på 40kHz med en amplitud på ca 2V. Efter filtret var det knappt 7mV kvar. :D


Då låter det som att du har gjort något fel (felaktiga käll och lastimpedanser) alternativt använt drosslar med alldeless för hög resistans (låg Q-värde). - resistansen i främst spolarna/induktansen kan förstöra den mest framstående filter-konstruktion :-)

För höga frekvenser och hög effekt så finns det ingen alternativ till passiva filter, och med resonaskaviteter så kanske man kan ligga på 0.5 -1 dB förlust för filter med 4-7 resonankretsar - med kaviteter och dess stora metallyta så kanske man kan få ett Q-värde runt 2000-10000, medans med kopparspolar som induktanser får man vara väldigt glad om man kommer över 500...

för låga frekvenser som LF till några MHz så är aktiva enheter byggda runt OP-ampar och transistorer betydligt mer platssparande och lättare att hantera/justera än filter med passsiva komponeter.

Med aktiva filter så behöver man inte heller ta hänsyn till käll och lastimpedans på samma sätt som vid passiva filter.

Passiva filter måste alltid beräknas tillsammans med källimpedans och lastimpedans om de övh. skall fungera, och kan vara en av orsakerna till att du fick ett så klent resultat.
Användarvisningsbild
JimmyAndersson
Inlägg: 26586
Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
Kontakt:

Inlägg av JimmyAndersson »

Baron3d: Intressant tanke. Ska prova och se hur det blir.

xxargs: Det låter väldigt rimligt att impedansen är fel. Jag har lite dålig koll på hur impedansen påverkar filter. :)
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Inlägg av xxargs »

Det är impedanserna - eller snarare impedanshoppen mellan de frekvensberoende impedansdelarna i filtret och mot dess portar som gör att ett filter blir ett filter över huvud taget.

Det gäller även de aktiva filtren - där OP-amparna fungerar som gyrator som omvandlar kapasitanserna till att verka som induktanser i kopplingarna för att undvika dom fysiskt stora (och ganska dåliga avseende Q-värde) induktanserna för låga frekvenser som LF-ljud.

Vid höga frekvenser och höga effekter (som delningsfiltrert i en högtalare) så har man dock väldigt få alternativ till passiva filter.

filter är spänningsdelarkoppling där man har frekvensberoende impedanser (i form av 'C' och 'L') - och man behöver nog inte tänka så mycket på vad som händer om man kopplar till nästa länk vid ihopkopplingen av enkel RC-länk - beteendet på länken blir helt anorlunda om nästa länk, kopplad till RC-länken mittpunkt, har låg resistans, då den blir parallellkopplad med kapacitansen - kapacitenen verkan gentemot den omgivande, kanske resistiva impedansen, blir mindre - och kvoten mellan 'C' och omgivande 'R' blir mindre och så även dess påverkan av frekvensgången ( i själva verket definieras Q=värdet av Q=X/R - där 'X' är reaktanserna i kretsen i form av L eller C i länken - lågt Q-värde ger liten verkan på frekvensgången och bredbandighet, högt Q ger hög påverkan av frekvensgången och smalare bandbredd).



Om du inte har hållit på med spice-simulator innan så är det kanske dags att börja nu för att pröva kopplingarna [1].


se:

http://www.algonet.se/~toek/RC-test_1.PNG

http://www.algonet.se/~toek/RC-test_2.PNG


1: är en enkel RC-länk - ger blå kurva i diagrammen

2: 2 st RC-länkar med värdena anpassade för samma 3 dB-punkt (ungefär) - dämpningstakten omkring -3 dB punkten är tom. sämre än en enkel RC-länk - röd kurva

3: är ett 8-steg RC-länk, värden är också anpassade för samma -3dB punkt, starten är ungefär lika 'rund' som den enkla RC-länken medans dämpningen ökar lite mera än den enkla länken ju högre frekvens man går upp - uppdelningen börja emulera hur en kabel beter sig på låga frekvenser - utom att man inte får med tidsfördröjning med sträckan som riktiga kablar visar upp. Skall man göra filter med upprepade RC-länkar så kan man säga att det är väldigt mycket skrik för lite ull - i avseende antal komponenter mot visad filterverkan. - grön kurva i diagrammet


4: enklaste helt reaktiva filterlänken, dvs motståndet är ersatt med en drossel - vid förlustfria komponenter och generator med 0 Ohm utresistansså blir spänningen oändligt hög vid resonanspunkten (brun kurva) . kretsen har mycket hög Q-värde då det inte finns några laster av resistiv karaktär samt fasen ändrar väldigt abrupt kring resonanspunkten.

- någon kanske ser en möjlight att mata en utgång med betydligt högre spänning än den inkommade spänning - och det är precis vad man gör när man impedansanpassar för förlustfri transformering av effektflöden - huvuddelen inom RF-design är just att finna ut dom bästa parametrarna då tex RF-transistor har typisk 3 Ohm utimpedans och man vill mata ut på en 50 Ohms utgång med så små transformationsförluster som möjligt.

5: här har jag lastat utgången med en motstånd så att resonanspuckeln har precis försvunnit (kritiskt kopplad - rosa/lila kurva), man ser att nivån nu sjunker i dubbla takt med frekvensen mot RC-länken då filtret är nu av andra ordningen. Motståndsvärdet (lasten) påverkar filterkaraktären väldigt mycket - Det är denna värde man bollar med när man vill göra bessel, butterwort och chebychev karaktär när man kopplar flera länkar efter varandra i högre ordnings filter. Med smarta propotioner med underkritisk koppling (lila kurva i http://www.algonet.se/~toek/RC-test_3.PNG - obs! nodnummer stämmer inte längre med schemat) med lastmotståndet R12 2 ggr. högre, resp. överkritiskt kopplade ( svart kurva) med lastmotstånd R12 0.7011 ggr den kritiska kopplade (brun kurva) - så får man en skarpare knä när man lägger ihop dessa i serie (grön kurva) än om man skulle seriekoppla 2 st kritiskt kopplade länkar ala brun kurva (röd kurva) - ju högre ordning, destå mer över och underkritikt kopplade är resp. länk, för att skapa någon av filterkarakärerna besell, butterworth och chebychev - och ökningstakten med över och underkritisk koppling för varge länk ökar förståss snabbast när man väljer chebyschev - vilket ger inverkan även inom passbandet med rippel.

Den är samma regler även vid aktiva filter, men slipper att efterföljande länk skall ha impedanser som motsvarar det tänkta lasten för att få en viss karaktär, då OP-ampen har högimpediv ingång och lågimpediv utgång och man kan hantera varje länk separat oberoende av varandra när man seriekopplar. - men det fins nackdelar också - komponentkänslighet i mycket högre grad än passiva länkar, men också begränsad Q-värde (vid läge underkritisk kopplad och man har mer eller mindre hög puckel) då en op-amps utgång inte kan svinga hur mycket som helst i spänning alternativ ge i ström - det är därför det fins många olika aktiva filtegeometrier baserad på OP-ampar för samma funktion då de har olika för och nackdelar.

OP-amps begränsningar var något jag stötte på när jag skulle bygga allpassfilter som bara skulle flytta i fas men inte i amplitud - för att flytta mycket i fasläge inom smalt frekvensområde ( se fasgdiagrammen i http://www.algonet.se/~toek/RC-test_3.PNG ) så krävs det högt Q-värde, och därmed högt sving i någon form - och då jag använde bara 5 Volt så räckte det inte långt utan klippte tidigt även vid svaga insignaler, utan hittade koppel som arbetade med strömmar istället...

6: så måste passiva filter kopplas i praktiken i större system (effektmatchat) för att man inte skall få reflexer vandrande fram och tillbaka inom passbandet och för att filter skall ha definierade impedanser som last oavsett vilker rikning man ser det ifrån - generella nivån är 3 dB lägre då man alltid har en spänningsdelning till halva spänningen iom att gereator och lastimpedansen är lika . (svart kurva)

-----

[1]

Jag har alltid rekomenderat MicroCap från spectrum software pga. dess enkelhet att komma igång och relativt generösa antal komponenter i sina demo/stundentutgåva - men den senaste versionen (9:an) gillar jag inte alls , diagrammen är söndeskjutna och jätteplottriga när man vill ha dB-skala på axlarna och helt plötsligt så börja den räkna komponeter inuti modeller av OP-ampar etc. - hade jag varit utvecklare så hade jag inte släppt iväg denna version IMHO.

leta hellre äldre demoversioner (MC7, MC8) på emule och/eller torrentsite - även om det förmodligen är lättare att hitta 'åtgärdade' versioner - det sistnämda är helt upp till var och ens samvete och riskvilja att använda då dessa program går på ca 50kkr för en licens... (alldeles på tok för mycket i mina ögon, speciellt när det är byggt på 'stulen' öppen källkod innan begreppet fanns i början på 80-talet, iom. spice-kompabilitet - att att kräva 50 papp för en grafisk förpackning och något modifierad beräkningskärna (som dessutom inte är komplett när det gäller transmissionsledningar) är lite väl magstarkt i mina ögon - för det är detta det handlar om - tex alla komponentlibbar är från officiella källor som har publicerats under åren och är därmed inget 'mervärde' som företaget ifråga bidragit med - även om de försöker lossas som det vore detta - hade fullversion kostat runt 3-4 tusen så hade det varit annan sak - då hade det nästan varait motiverbart att köpa tom. som privatperson och för hobbybruk)

Alternativ om man bara vill simulera passiva komponenter utan förstärkare och OP-ampar, så kan man använda linjär simulator som kallas 'Vipec' - open source, fins en version som fortfarande fungerar i windows - även om all utveckling idag sker under linux. Det som är guld värt imho är 'tuning tools' där man med dragpottar kan justera komponentvärde i realtid och se vad som händer i diagrammen på samma sätt som man vrider på trimpottar och vridkondingar i verkligheten - det är få simulatorer som erbjuder detta på så enkelt sätt då tex. spice oavsett typ måste räkna om hela skiten för var liten ändring (vipec gör iofs det också - men det går snabbt) - och av någon anledning erbjuder inte de dyra GUI någon "dragpotsjustering" av komponentvärden i realtid även om man kanske får vänta på uppdateringarna - även om några simuleringsprogramen faktiskt erbjuder serier av simuleringar i form av överlagrade kurvor i batch-form - men då skall man lägga upp komponetsteppningar etc. i förväg innan körning och man kan inte bara gå runt och 'skruva' på värdena planlöst...

I gnu-världen finns ngspice, som är kommandoradsorienterat - går ev. hitta grafiska skal till detta, men har själv inte letat på länge.

Ytterligare open source-projekt när det gäller simulering är 'qucs' - har inte utvärderat den alls - men ser ganska 'RF-vänlig' ut, vilket spice knappast kan anklagas för.
Användarvisningsbild
JimmyAndersson
Inlägg: 26586
Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
Kontakt:

Inlägg av JimmyAndersson »

Jo, det vore mycket smidigt att simulera komponenter och filtren. Särskillt eftersom jag planerar några projekt där filter är en viktig del. Bl.a en multibandkompressor. Filtret som jag pratade om i den här tråden användes bara för ett testprojekt med IR-komunikation.

För övrigt så var det ett väldigt intressant inlägg. Tackar! :)
jon_kanon
Inlägg: 390
Blev medlem: 27 oktober 2005, 14:47:39
Ort: Göteborg

Inlägg av jon_kanon »

$tiff:
Det är väl snarare så att jag ska titta på det valda spektrumet (10-50kHz) för att se en fyrkantvåg med grundton på 10kHz. Så det föranleder ingen märkvärdig uC. Jag är bara intresserad av amplituden på fyrkantvågen, så om rippel och brus är lågt inom passbandet räcker det
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Inlägg av xxargs »

skall du ha något som ens liknar en fyrkantvåg så måste du ha med 3', 5' och kanke 7' överton - och signalen kommer ändock vara distad mer eller mindre i kurvformen.

hur skall du ta in det - via komparator/smithtrigger elle A/D-omandlare.

det kan ändå vara värt att bandpassfiltrera ingångssignal till nästan sinus ( så länge modulationen är mycket långsammare än använd frekvens) för att rensa undan 'skräp' innan den omvandlas via komparator till fyrkantvåg etc.

kom ihåg modulation som av/på (telegrafi) i snabb takt skapar sidband som bär själva information. Bärvågen i sig bär ingen information och kan i prinsip tas bort om man använder lite mer ansvancerade mottagare än dioddetektor/komparator. Har du tex bitström i 1000 baud takt som 10 KHz signalen stängs av och sätts på (eller modulera i styrka ala AM) så måste bandpassfiltret släppa igenom 9000 Hz och 11000Hz då informationen finns där som sidband till bärvågen och frekvensavståndet mellan sidbandet och bärvågen är dess moduleringstakt (dvs 1000 Hz).
Fransson
Inlägg: 525
Blev medlem: 20 maj 2006, 12:27:55
Ort: Bagarmossen (sthlm)

Inlägg av Fransson »

Skriver ett inlägg för att få med tråden under "Dina inlägg". :D
Skriv svar