Styrning luft/vatten-värmepump

[mrfrenzy]

Jag kan ta ett exempel från senare år;
Stor industri köpte in 5st Daikin EWYQ monoblock på vardera 64 kW för ett antal miljoner.
Jättefina fläktkonvektorer som klarar låg framledning monterades i hela fabriken utom kontoret på 40 kvadrat som behöll gamla panelradiatorer som kräver 60 grader framledning.

En elpanna monterades som tillskott/backup. En jättefin styrenhet pratade modbus med alla utedelarna och tempgivare.
Ingen kommunikation gjordes dock till elpanna, den programmerades att alltid höja framledningen med 10 grader, det fick till följd att värmepumparna producerade 45 gradigt vatten året runt kurvan användes ej, elpanna höjde upp det till 55 grader. Samtliga dagar med plusgrader cyklade värmepumpar av/på pga för hög returledning från elpanna. Alla injusteringsventiler fullt öppna, så utedel närmast pannrummet fick göra allt jobb, den längst bort stannade ofta på lågt flöde.

Jag spenderade 8 timmar där och sänkte elkostnaden med 150k per år.

[MiaM]

TomasL:
TS verkar ha solvärmeslinga i sin acktank. Det skulle alltså gå att koppla en monoblock-luft-vattnen-VP på solvärmeslingan, och därmed ha glykolvatten, och då kommer den aldrig kunna frysa.

mrfrenzy:
Sidospår: En grej jag alltid tjatar om i dessa sammanhang:
Efter Råd%Röns gamla test (eller vem var det?) av shuntstyrningar, där de totalsågade alla med utegivare, och ansåg att den ena med innegivare var hygglig och den andra utmärkt, så har det mig veterligen inte publicerats något motbevis som visar att utegivare och "kurvor" faktiskt fungerar tillfredställande.

Visst, de funkar hyggligt för den halvstora majoriteten människor som inte är så noga. Typ tänk inomhustemperaturens motsvarighet till radiolyssnare som lyssnar på reklamkanalerna som spelar samma begränsade utbud av låtar om och om igen, eller folk som handlar mat med kriterierna att den ska inte vara äcklig och inte vara för dyr.

Men vill man ha exakt temperatur så är de usla.

Gravt sidospår, som nog i princip passar bättre i "krämpor"-tråden: Praktiska studier visar att dels allergimediciner och dels såndär ögonmask för att hindra ljus att nå ögonen när man sover hjälper väldigt mycket mot eviga förkylningssymptom orsakade av inomhustemperatur bara någon grad under önskad temperatur medan man sover.

[TomasL]

De som utförde den testen, visste nog inte vad de höll på med, det enda som funkar i alla lägen är utetempstyrning.

[Mindmapper]

Blev du avrådd av nån som har kylteknikbehörighet? I så fall så blev du avrådd delvis för att dennes behörighet inte är nödvändig. Omvänt så blir du rekommenderad monoblock av den som inte har behörighet för att meka med köldmedel. Det är nog i stort sett bara konsumentmässiga forum (byggahus kanske?) som kan duga för rekommendationer.

Jag avråder alltid från dessa, då de tenderar att frysa sönder vintertid.

Företaget som avrådde mig har all typ av behörighet. Det var nog för att vi tillbringar den kallaste delen av året utomlands. Jag förstod det som en seriös rekommendation. Normalt så fungerar jag som så att förstår jag inte alla detaljer i en funktion så känner jag mig lite vilse.

Förstod av det Mia skrev att med en ackumulatortank och med glykol mot monoblocket skulle man ta bort risken för sönderfrysning. Får man inte förluster då jag har behov av ganska hög framledningstemp. Jag har glykol i värmekretsen idag för att skydda mig mot sönderfrysning vid långa elavbrott. Det borde gå att mata direkt på den.

[Mindmapper]

De som utförde den testen, visste nog inte vad de höll på med, det enda som funkar i alla lägen är utetempstyrning.

Delar din uppfattning i det fallet. Är dålig på värmepumpar men har en hel del erfarenhet av fjärrvärme.

Utetemp styrning har den fördelen att den känner av när utetemperaturen börjar ändras, varmare/kallare. Och kan du möta denna förändring innan den trängt in i huset. Kombinerat med en innetempgivare får man en finjustering om det behövs. Ofta behövs det inte.

Innetempstyrning har det stora problemet, var är en lämplig placering av innetempgivaren. Har man tur och hittar en bra placering kan när som helst en familjs vanemönster ändras och man rubbar hela värmesystemet. Det är inte ovanligt att man möblerar om, eller får tillökning eller andra förändringar i familjen som förändrar användningen av bostaden. Innetempstyrning av passivhus är fördelaktigare än sämre isolerade hus.

Därmed inte sagt att innetempstyrning är förkastligt, man kan få det att fungera bra i många fall. Utetempstyrning kan också vara så att det måste justeras så att de olika rummen får den värmeprofil som önskas. Det finns större möjligheter till det med moderna termostater. Både när det gäller inne och utomhus reglering. Fördelen med utereglering är just möjligheten att möta tempändringen innan den slår igenom inomhus. En modern variant av utereglering är den med prognos styrning.

[MiaM]

De som utförde den testen, visste nog inte vad de höll på med, det enda som funkar i alla lägen är utetempstyrning.

Jag minns inte detaljerna men tror att tillverkarna/leverantörerna av respektive system fick utföra installationen.

Poängen är alltså att de ansåg, med rätta, att ett system som gungar säg 2 grader är för dåligt. Det är vad man får med utegivare - det är helt omöjligt för ett sådant system att avgöra just hur luftfuktighet, vindhastighet och snö eller inte snö på taket påverkar värmebehovet. Klassikern är ju att det ofta gungar bara någon enstaka grad, men sen blir det höststorm och då är det helt plötsligt +18 istället för +21. För att undvika att oväntat frysa ifall detta uppstår medan man sover så måste man då ha +24 inne för att det inte ska bli kallare än +21.

Med inomhusgivare får man exakt rätt temperatur i det rum givaren sitter i, eller bästa kompromiss med givare i flera rum. Man kan rent av ha timer och/eller närvarodetektorer/ljussensorer som ser till att hålla exakt temperatur i sovrummet när man sover, och i vardagsrummet på dagen eller liknande.

De mekaniska termostater som sitter på element fungerar också rätt uselt, de sitter ju direkt invid värmestrålningen. Av nån dum anledning brukar vattenburen värme ha termostaten monterad högt upp istället för nära golvet, d.v.s. tvärt emot hur elelement burkar göra, och blir därmed än mer påverkad av värmestrålningen.

Till och med något så enkelt som en elektromekanisk termostat som får styra on/off på en elpatron på en panna, med shunten ställd på max, ger bättre resultat än utomhusgivare.

Tillägg:
Istället för att argumentera för att utegivare fungerar bra så är det ju bara att göra ett experiment. Sätt upp ett system du anser vara så bra som möjligt, och logga inonhustemp säg en gång var 30:e min eller liknande från om några veckor och ett halvår framåt, och visa resultat som är lika bra eller bättre än vad Råd&Rön fick med inomhusgivare.

Förstod av det Mia skrev att med en ackumulatortank och med glykol mot monoblocket skulle man ta bort risken för sönderfrysning. Får man inte förluster då jag har behov av ganska hög framledningstemp. Jag har glykol i värmekretsen idag för att skydda mig mot sönderfrysning vid långa elavbrott. Det borde gå att mata direkt på den.

Aha, ja med glykol i värmekretsen så är det såklart bättre att ansluta direkt på den, och slippa förluster.
Annars om du hade använt solkretsen så är det väl enbart de årstider som värmepump och sol är aktivt inom samma tidsperiod som det är ett problem? Typ annars så under en värmepumpperiod kan acktanken hålla framledningstemp rätt igenom, medan på en solvärmeperiod så körs den som idag. Inte jättebra, men om du inte haft glykol i resten så hade det varit en kompromiss.

Men, om du ändå är utomlands på vintern så behövs väl inte så hög framledningstemperatur?

Sidospår: Har du övervägt att inte ha värme alls? Dvs flytta allt som inte tål minusgrader ner i t.ex. pannrummet, och fyll kranvattenledningar från pannrummet till kranar med typ spolarvätska eller liknande eller töm dem (ifall det är möjligt, beror ju lite på hur rör är dragna - om de går som ett vattenlås så går det ju inte att tömma genom att blåsa luft, tror jag?).

[Hamsun]

Tack för svar och den diskussion som kommit igång.
Känner jag behöver komma med en tilläggsupplysning:
Huset har 40 cm ekofiber i väggarna, mycket fönster mot söder och väst, och 1m ekofiber på vinden och sjävdragsventilation.
På en normal vinter går det med vedpanna åt ung 14 fastmeter ved för värme och varmvatten för 5 personer. Det är således inte exakt ett passivhus, men relativt nära. Om det går från 10 pluss till 10 minus ute på ett dygn, märks det knappast- det är så mycket massa och isolering så det blir en väldigt trög nedgång i innertemperaturen.
Så någon styrning med utgivare eller ett system med tillgång till väderprognos känna inte så aktuelt i mitt fall.
Har styrt innetemperatur via golvslingorna med en centralt placerad termostat som sitter i serie med en simpel 24-timmars-timer. Om de båda tillåter drift, startar de pumpen som driver vattnet genom golvslingorna. Termostat och timer kostar några hundra och har funkat i över 20 år nu.
Om vi har velat ha det extra mysigt har vi toppat innertemperaturen med å elda i braskaminen som står mitt i huset.
Grejen nu är att vi vill komma bort från att elda i pannan, åtminstone det mesta av året.

[AndLi]

Blev du avrådd av nån som har kylteknikbehörighet? I så fall så blev du avrådd delvis för att dennes behörighet inte är nödvändig. Omvänt så blir du rekommenderad monoblock av den som inte har behörighet för att meka med köldmedel. Det är nog i stort sett bara konsumentmässiga forum (byggahus kanske?) som kan duga för rekommendationer.

Jag avråder alltid från dessa, då de tenderar att frysa sönder vintertid.

Harald Mix bygger ju sitt värmepumpsbolag på monoblocks, Iof är det ju i England*, landet med rördragningen på utsidan...

*(och italien och tyskland)

[TomasL]

Skillnaden är ju, de har inte riktigt så kallt som vi har här, någon minusgrad i någon vecka, på sin höjd.

[TomasL]

Jag kan ta ett exempel från senare år;
Stor industri köpte in 5st Daikin EWYQ monoblock på vardera 64 kW för ett antal miljoner.
Jättefina fläktkonvektorer som klarar låg framledning monterades i hela fabriken utom kontoret på 40 kvadrat som behöll gamla panelradiatorer som kräver 60 grader framledning.

En elpanna monterades som tillskott/backup. En jättefin styrenhet pratade modbus med alla utedelarna och tempgivare.
Ingen kommunikation gjordes dock till elpanna, den programmerades att alltid höja framledningen med 10 grader, det fick till följd att värmepumparna producerade 45 gradigt vatten året runt kurvan användes ej, elpanna höjde upp det till 55 grader. Samtliga dagar med plusgrader cyklade värmepumpar av/på pga för hög returledning från elpanna. Alla injusteringsventiler fullt öppna, så utedel närmast pannrummet fick göra allt jobb, den längst bort stannade ofta på lågt flöde.

Jag spenderade 8 timmar där och sänkte elkostnaden med 150k per år.

Det beror förmodligen på upphandlingen och hur handlingarna var skrivna.
Sannolikt två olika upphandlingar, och två separata konsulter som skrev handlingarna, utan att prata med varandra.
Generalfel hos kunden, som är 100% skuld till detta.
Kunden har försökt kapa kostnader, och inte begripit konsekvenserna, rätt vanligt tyvärr.

Nått jag möter rätt ofta, tyvärr.

[TomasL]

Ett typexempel, konsult har ritat in en utloppsledning från säkerhetsventiler från en VP, ledningen är runt 100m dn 76, kunden tycker detta är för dyrt, och anlitar en annan konsult, so tycker detta är vansinne, och ritar in utloppsledningen att utmynna i ventilationsaggregatet.
Vad konsult2 inte vet är att utloppsledningen är EX-klassad, konsult1 visste därmed den dyra dragningen.
Vid driftsättning, konstaterades det att hela fastigheten måste EX-klassas pga dragningen av utloppsledningen.

I slutändan drogs den i enlighet med konsult1s ritning.
Dock behövde ju rörläggare, vent, undertaksent, håltagare, brandtätare, elektriker, markentrepenör mfl återetablera för att fixa till det hela.

[AndLi]

Skillnaden är ju, de har inte riktigt så kallt som vi har här, någon minusgrad i någon vecka, på sin höjd.

Kan väl stämma för UK, men Tyskland och Italien lär ju ha riktiga vintrar i mer än någon vecka...

[TomasL]

Inte överallt, Tyskland är rätt stort, och Italien rätt långt.
Och nej, de har inte våra vintrar, med undantag av specifika platser

[AndLi]

Vi får väl se hur det går med deras vision att ersätta stora mängder gasbrännare med monoblocks

[MiaM]

Så någon styrning med utgivare eller ett system med tillgång till väderprognos känna inte så aktuelt i mitt fall.

Min tanke med att ha koll på utomhustemperatur är att ihop med den räkna ut om det blir billigare att köra värmepumen när värmen väl behövs, eller köra den för att värma acktanken några extra grader medan utetemperaturen är högre på dagen än vad den är på natten.

Tyvärr så lär väl nästan ingen värmepumptillverkare presentera grafer eller en formel för att se verkningsgrad (COP) (och också vilken värmeeffekt den ger) vid godtycklig kombination av temperatur på kalla respektive varma sidan (i detta fall utetemp och vattentemp, men kan vara bergvärmeslinga-temp och vattentemp eller utetemp och innelufttemp beroende på pump). Därav mitt förslag att också under en tidsperiod logga utetemp samt temp på vattnet till/från värmepumpen, och köra det en halv uppvärmningssesong (det fyller ju ingen funktion att logga cirka samma värden på våren och hösten). Kanske också logga luftfuktighet/nederbörd från väderdata.

Att sen använda denna data är såklart något du kan lägga till senare, när merparten av systemet redan är färdigt. I princip kan du med det system du beskriver att du har sätt avärmepumpen i serie med golvvärmeslingan och bara låta din mekaniska termostat styra av/på på värmepumpenom du vill.

En fråga är dock varmvatten. Vet inte hur det är med luft-vatten-värmepumpar men för vätska-vätska-värmepumpar, alltså för berg/sjö/markvärme, så brukar det finnas antingen inbyggd VV-beredare, eller en styrutgång som kan styra en växlingsventil som växlar mellan att värma varmvattenberedare eller driva uppvärmningsvattnet. Om den värmepump du väljer har en sån funktion så skulle du kunna växla mellan att direkt värma huset eller mata acktanken. Med fem personer i hushållet är det antagligen bra om värmepumpen också kan stå för varmvattnet, helt eller delvis.

Även för varmvattnet så kan man tänka sig lägga på automatik i efterhand. Till exempel så kan du räkna och/eller prova skillnaden på att värma nedre eller övre halvan av acktanken från värmepumpen, och om du har mer än en solslinga (eller kör solvärmen direkt på samma vatten, eftersom du ändå har glykol överallt) så kan du välja att köra solvärmen på motsatt sida. Typ t.ex. låta solvärmen värma överdelen av tanken, och värmepumpen värma undre delen, så att varmvatten först förvärms med värme från värmepumpen (som är mest ekonomisk om den får arbeta med relativt kall temperatur på sin varmsida) och sista värmen toppas upp av solvärmen. Här kan nog även väderprognos göra nytta; värm överdelen av acktanken med värmepumpen ifall det inte förväntas någon sol på ett tag, men värm nedre delen (till lägre temperatur) om det är/förväntas vara soligt.

Om ni något sånär ofta inte alltid är "alla fem eller ingen hemma" så kan det kanske också vara bra med nån funktion som väljer hur mycket varmvatten som ska finnas redo beroende på hur många som är hemma. Ett lätt sätt att automatiskt ha koll på det är att se vilka mobiltelefoner som är ansluta till husets wifi. (Funkar förstås inte om någon/några av de fem personerna är ett barn som är så ungt att det inte har egen mobil eller motsvarande som de nästan alltid tar med sig, men ändå). Även detta är något som kan läggas till i efterhand.

P.S. sidospår: Vet inte vad som egentligen är vettigt och vad som är rimligt görbart, men det vore kanske bra om du kompletterade ditt glykolvatten med något som luktar och smakar starkare än glykol, för att hindra olyckor ifall det skulle bli läck mellan kranvatten och glykolvattnet.

====================

Jag håller delvis med TomasL att kunder nog ofta beställer fel. Men som leverantör så har man också visst ansvar att påpeka för kunden att det är nog på ett annat sätt kunden faktiskt vill ha, när man ser hur det ser ut i praktiken, men såklart ändå göra som kunden beställt om kunden inte då väljer att ändra sin beställning. Det förekommer såklart kunder med tröga organisationer och/eller olämpliga beställare/kontaktpersoner, men nog kan det också vara så att kunden ändrar sig om denne fått någon minuts förklaring över sin situation.


Vilka delar av Tyskland har inte hyggliga vintrar? Norra Tyskland är ju nära södra Sverige, och har därmed snarlikt klimat. SödraTyskland tangerar ju alperna. Däremellan så är det stora ytor som har inlandsklimat och därmed också torde ha hyggliga vintrar - kalla nog att rör utomhus lär frysa.

Italien har såklart varma vintrar i sina södra delar, men norra Italien tangerar också alperna och har kalla vintrar. Kanske inte lika kalla som södra Tyskland, men ändå.