Dimbar LED dyrare?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 23961
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av MadModder »

De allra billigaste LED-lamporna som flimrar i 100Hz går bra att dimma då det endast finns en likriktare, ett motstånd, och en fjuttig plastkondensator som kapacitiv spänningsdelare.
En dimmer drar ju inte bara ner spänningen utan tiden lampan får spänning, iom fasvinkelstyrningen.

En som är flimmerfri och dimbar har först elektronik för att få till en jämn och fin likspänning, och sen mer elektronik för att mäta dimmerns aktuella fasvinkel och sen PWM:a likspänningen i motsvarande grad med en frekvens i kHz-området.
Användarvisningsbild
peak@svelfo
1 Anmärkning
Inlägg: 187
Blev medlem: 13 april 2016, 16:48:57
Ort: Stockholm

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av peak@svelfo »

Tack för era uttömmande svar.
Ska på kartellmöte nu ... :D
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 25807
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Glenn »

Vissa dimbara lampor fungerar uppenbarligen så att först likriktas 230V, sen läser den av inspänningen och PWM'ar lysdioden motsvarande inspänningen.

Det syns tydligt om man tex har på sig 3d-glasögon då man kan se att den flimrar olika beroende på hur den dimmas.

Det sättet är säkerligen betydligt dyrare än en vanlig strömreglering, därav prisskillnaden.
Användarvisningsbild
peak@svelfo
1 Anmärkning
Inlägg: 187
Blev medlem: 13 april 2016, 16:48:57
Ort: Stockholm

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av peak@svelfo »

Vissa dimbara lampor fungerar uppenbarligen så att först likriktas 230V, sen läser den av inspänningen och PWM'ar lysdioden motsvarande inspänningen.
Det syns tydligt om man tex har på sig 3d-glasögon då man kan se att den flimrar olika beroende på hur den dimmas.
Det sättet är säkerligen betydligt dyrare än en vanlig strömreglering, därav prisskillnaden.

Spänning igen? Nyss var det ström ...
limpan4all
Inlägg: 7289
Blev medlem: 15 april 2006, 18:57:29
Ort: Typ Nyköping

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av limpan4all »

Tänkte pitcha in lite kunskaper/åsikter.
Svaret rör bara lysdioder som spänningsmatas direkt via elnätet inte de som matas via separat nätdel (12/24V system med strömutgångar 350/700/3500mA t.ex).
Vita lysdioder är egentligen blå lysdioder med ett fosforskikt över, detta fosforskikt har den "kul" egenskapen att den agerar lågpassfilter för fotoner. Så att lyckas se 100Hz flimmer på en vit lysdiod, det sker helt enkelt inte (om det inte är en vit-RGB lysdiod som sänder ut vitt ljus, men att dimma dessa...). Snarare är det så att efterlystiden är i storleksordningen 50ms vid en -3dB ljusstyrka.
Lysdioder är spänningsstyrda liksom i stort sett allt som har en negativ återkoppling. Men de är extremt olinjära mot spänningsförändringar. Så för att få till ett vettigt driftfall så använder man strömstyrning för dom är väldigt linjära mot strömförändringar.
Så det är helt korrekt att anse att lysdioder är strömstyrda, för det är bara så alla kompetenta konstruktörer använder dom.
De reglerkretsar som vanligen används detekterar fasvinkeln på inkommande nätspänning innan likriktning/filtering. Sedan efter likriktning och filtrering så PWM styrs lysdioderna i 1kHz till 40kHz området till den önskade genomsnittsströmmen (som fås från fasvinkelinformationen) med hjälp av buckregulatorliknande lösningar.
Då även den tillgängliga energin varierar rätt så mycket så gör detta att många sådana bara använder sig av fasläget från första halv halvperioden (dvs halva det normala området) sådan så ser elektroniken en hyfsad likspänning att jobba med.
EMC sidan är det som är det största problemet (liksom det är med allt som är fasvinkelstyrt), PFC lösningar existerar i stort sett inte eller blir väldigt kostnadsdrivande.
Så det är betydligt mera avancerade reglerkretsar och det råder ett i det närmaste monopolistiskt producent/leveransläge på dessa.
Volymerna är väldigt små på dessa kretsar ännu, och jag förväntar mig att de skall försvinna helt (pga EMC/PFC regler). Någon form av PLC (Power Line Communication) mellan dimmer och ledlampa är betydligt bättre (eller WiFi/bluetooth eller annan trådlös kommunikation)
Därav det högre priset.
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 23961
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av MadModder »

Det viktigaste är att lysdioderna drivs med rätt ström. Spänningen över dem blir vad den blir. Detta löses med motstånd, strömbegränsare, eller strömgenerator.

En dimmer hackar upp och styr spänningen och struntar i strömmen så länge den inte är för hög eller för låg.

PWM slår av och på spänningen och struntar i strömmen då den redan innan är bestämd av strömbegränsaren.

En lampdimmer drar inte ner strömmen för att dämpa ljuset, utan den blinkar lampan i olika långa pulsbredder så medelströmmen över tid ändras. Men varje puls är max ström.
Användarvisningsbild
peak@svelfo
1 Anmärkning
Inlägg: 187
Blev medlem: 13 april 2016, 16:48:57
Ort: Stockholm

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av peak@svelfo »

En dimmer hackar upp och styr spänningen och struntar i strömmen så länge den inte är för hög eller för låg.
Japp, växelström, en tyristor, framkant.

PWM slår av och på spänningen och struntar i strömmen då den redan innan är bestämd av strömbegränsaren.
Likström

En lampdimmer drar inte ner strömmen för att dämpa ljuset, utan den blinkar lampan i olika långa pulsbredder så medelströmmen över tid ändras. Men varje puls är max ström.
Antingen likström eller fram/bakkant men då är det inte max ström!
danei
EF Sponsor
Inlägg: 20404
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av danei »

En vanlig AC dimmer har ingen strömbegränsning. Det är inte heltokigt att kalla det ”max ström”
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 25807
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Glenn »

peak@svelfo skrev:
9 september 2020, 13:39:29

Spänning igen? Nyss var det ström ...
Nä nu blandar du ihop det :)

Dimmern reglerar ju spänningen, LED'en styrs sedan med antingen strömbegränsning eller PWM.

Dimmern är ju normalt avsedd för glödljus nämligen, så det blir ju en fullösning.
Nerre
Inlägg: 23782
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Nerre »

Precis, en vanlig dimmer är anpassad för glödlampor, vars ljusstyrka beror på strömmens effektivvärde, och dessutom har den en inbyggd tröghet. Och eftersom glödlampor är i stort sett resistiva så kommer strömmen genom lampan vara i princip proportionell mot spänningen. Så glödlampan lyser med spänningens effektivvärde.

En lysdiods ljusstyrka beror på strömmen, men inte oftast inte helt linjärt. Det största problemet att dock lysdioden inte är rent resistiv, så strömmen blir inte proportionell mot spänningen. Det gör alltså att en lysdiod inte lyser med spänningens effektivvärde.

En glödlampa är alltså mycket enklare att dimma, och därför är alla billiga dimmers anpassade för detta.

En lysdiod är svårare att dimma, och eftersom det man sätter i lampsockeln inte är en ren lysdiod så måste det man sätter i lampsockeln har stöd för att dimma lysdioderna.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 24647
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Skype: torstenhemma
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Icecap »

Till allt detta kommer att vita LED (som är blåa med fosfor på) "ska" drivas vid en specifik ström (inom ett område) för att färgtonen inte ska skrida.

Därför måste den dimmas med PWM medan enkel-färgade LED utmärkt kan dimmas med antingen strömstyring eller PWM.
Tyvärr kan t.ex. hög-effektiva LED lysa även vid mycket låg ström så att dimma dom med DC ström är mest effektivt inom ett område.
PWM fungerar bra mellan 0% och 100% - men kan vara mer komplicerat.
Användarvisningsbild
Hobbyisten
Inlägg: 1307
Blev medlem: 3 december 2017, 22:55:25

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Hobbyisten »

Jag som trodde att sambandet spännings- och strömkarakteristika var ganska linjär i lysdioder....i första kitet jag fick hem från electrokit approximerades en röd lysdiods motståndsvärde till 150 Ohm. Kurvan var linjär EFTER "brytpunkten" då lysdioden tänds. jag har brassat på ända upp till 3V på en röd lysdiod med "obegränsad" strömtillgång. Så VISS, t.o.m ganska bred dimning borde kunna ske via spänningsreglering bara man har koll på "taket" ?!

Edit : Månne LEDs tar skada av sinustopparna om man inte PWMar ?
Senast redigerad av Hobbyisten 9 september 2020, 17:12:57, redigerad totalt 1 gång.
danei
EF Sponsor
Inlägg: 20404
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av danei »

Jämfört med glödlampor har dioder ett extremt linjärt förhållande mellan ström och ljus. Dioder är inte svåra att dimma, det är bara att variera strömmen. Eller andelen dit den är på.
danei
EF Sponsor
Inlägg: 20404
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av danei »

På min enhet var skillnaden så liten att jag var tvungen att titta flera gånger innan jag såg det. Det finns etablerade sätt att markera citat. Använd något av dem.

Edit: Fullständigt nonsens efter rensning i tråden.
Senast redigerad av danei 9 september 2020, 19:18:45, redigerad totalt 1 gång.
limpan4all
Inlägg: 7289
Blev medlem: 15 april 2006, 18:57:29
Ort: Typ Nyköping

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av limpan4all »

Hobbyisten skrev:
9 september 2020, 16:14:54
Jag som trodde att sambandet spännings- och strömkarakteristika var ganska linjär i lysdioder....i första kitet jag fick hem från electrokit approximerades en röd lysdiods motståndsvärde till 150 Ohm. Kurvan var linjär EFTER "brytpunkten" då lysdioden tänds. jag har brassat på ända upp till 3V på en röd lysdiod med "obegränsad" strömtillgång. Så VISS, t.o.m ganska bred dimning borde kunna ske via spänningsreglering bara man har koll på "taket" ?!

Edit : Månne LEDs tar skada av sinustopparna om man inte PWMar ?
Då måste du fått hem en lysdiod med inbygd strömbegränsning i form av ett inbyggt motstånd eller strömgenerator.
Vanliga röda lysdioder "släpper ut röken" vid 3V och obegränsad tillgång till ström.

Gör om, gör rätt, och mät korrekt, så kommer du att hitta din felmätning, för att du gjort något fel är uppenbart.
Skriv svar