Svenska ElektronikForumet

Hej

Jag fick för ett halvår sedan en ny panna installerad i mitt hus. Det är en gaspanna av Vailant modell med inbyggd varmvattenberedare, och reglerdosa på väggen i hallen med tempgivare. Huset är på 115m2 och friliggande.

På reglerdosan kan man se vilken temperatur man har och även sätta ett önskat börvärde. Detta fungerar dock dåligt, mitt hus och ett flertal av grannarna har konstant 23grader hemma även om börvärdet är satt till 19grader.

På grund av detta har jag börjat läsa igenom manualerna och försökt skapa en förståelse för hur regleringen av värmen i huset fungerar.


Jag tolkar det som att tempkurvan sätter ett grundvärde på temperaturen på framledningen, och börvärdet på rumstemperaturen sätter en "offset" på kurvan, enligt en annan kurva.

Samtliga reglerdosor som installerades har värdet 1.0 på tempkurvan, jag tvingades att sätta ner min till 0.5 för att få ner temperaturen till 21grader. Hos min granne verkar detta dock inte fungera, där är fortfarande 23grader trots att tempkurvan är satt till 0.5

Jag lyckas dock inte hitta något i instruktionen om vad som styr pumpen på radiatorkretsen, går denna på varvtal/start-stopp och regleras av något? eller går den konstant? Det hela kompliceras av att värmen även regleras på elementen med en vanlig termostat.

Eftersom jag arbetar med kraft/värme/kyl produktion till vardags handskas jag mycket med regulatorer. Jag skulle dock vilja påstå att jag aldrig sett någon reglering som fungerar så dåligt och är så onödigt invecklad som värmeregleringen i mitt hus. Kontrolldosan på väggen reglerar inget, den sätter enbart offsett på tempkurvan, "regleringen" har kvarvarande regleravvikelse efter 6 månaders användning.

Normalt sett bygger man denna sortsens regleringar genom att ha en shunt som styr utgående värmebärartemperatur till radiatorerna. Shuntventilen skulle kunna vara 0-100% och signalen som styr den ska komma från en riktig PI regulator som tittar på börvärde och ärvärde(på temperaturen i huset). Då hade man enkelt haft en reglering som fungerade för alla möjliga driftfall. Varför gör man inte så?

//Alexander

Ser ju inte ut som en omöjlighet att förstå den där.
Du har en utegivare, mot den regleras framledningen till elementen. Kurvan syns i översta diagrammet och kurvan väljs mellan 0,2 till 4,0.
Sen finns en förskjutning på innetemperatur som väljs, och påverkan syns i nedre diagrammet.

Ska detta fungera så ska radiatorventiler stå fullt öppna och sen väljer man kurva med 0,2-4,0-ratten tills lagom temp inne erhålls.

Så tolkar jag systemet.

Men du verkar besitta kunskapen och jobba i branschen, varför byter du inte prylarna då?
Det hade jag gjort.

Hej

Jag har försökt kolla vad det faktiska ärvärdet är på framledningstemperaturen, men detta visas varken på reglercentralen, eller pannan. Förmodligen har Vailant tagit bort den funktionen för att kunderna annars skulle kunna kontrollera mot börvärdeskurvan och konstatera att regleringen inte fungerar som den ska.

Tyvärr är jag enbart operatör och inte instrumenttekniker, så jag har inte tillräcklig kunnskap för att kunna bygga om systemet som jag vill ha det, och förmodligen hade jag inte velat lägga ut pengarna på det heller.


//Alexander

Aha, ja har inte reglersystemet nån återkoppling på vad som faktiskt går fram, då förstår jag att det inte fungerar.

Men om det är så att du har en panna som jobbar själv och det finns en shunt för elemntvärmen så finns det eftermarknadsprodukter som är lätta att montera.
Den vanligaste shunten är en ESBE-shunt, har du den så brukar jag tipsa om thermomatic.
http://www.billigtvvs.se/produkter/256/ ... omatic-cbj

Billig, enkel att installera och förstå sig på, och fungerar fantastiskt bra.

Ärvärdet=framledningstemp kollar jag med separat tempmätare likaså returtemp. Har monterat K-givare instuckna under isolationen. Köp en billig tempmätare och K-givare så har du lättare att få koll på vad som händer.

Det verkar vara en ganska normal reglering. Man reglerar grovt med shunten och låter radiatortermostaterna ta rumsregleringen. Det enda ovanliga är kanske den utdragna offsett inställningen.

Vad är det för reglerdosor?, shunt på pannan?
Vad är en vanlig termostat?.. med tanke på att du nämner reglerdosor.

Reglerdosan är en sådanhär:



På själva pannan finns det inställningsmöjligheter också, men enbar möjlighet att ställa in en fast temperatur på radiator/vv kretsarna.

Reglersystemet kan liknas vid en farthållare på bilen, utan återkoppling till hur fort det faktiskt går. Lite som att lägga en tegelsten som är lagom viktmässigt för att ge 100km/h på gaspedalen. Systemet tar inte hänsyn till vindmotstånd, uppförsbacke eller last, och tittar inte på hur snabbt det faktiskt går. I fallet med temperaturregleringen tar man ju iaf hänsyn till en faktor, hur kallt det är utomhus.

Hade man satt en enkel shunt och en PI reglering som tittar på hur varmt det faktiskt är i huset så hade utetemperaturen inte behövt vara med, annat än som någon framkoppling/offsett för att påskynda regleringen lite. Fördelen med PI är att regleravvikelsen alltid kan försvinna, även om det tar ett tag.

I övrgt har reglerdosan ett antal ganska bra inställningsmöjligheter, tyvärr lämnade inte installatören över koden för att komma djupare in i inställningsmenyerna så jag kan inte se allt den gör.

//Alexander

Den länken gick i tomma intet.

Jag tycker systemet är rätt så smart utan att vara allt avancerat.
Man kan säga att systemet är uppbyggt av 2 regulatorer som är kaskadkopplade. En som är en ren P regulator. Den får sitt värde av utetempen. Kurvan beror helt på hur bra isolerat ditt hus är. Ju dåligare isolering desto brantare kurva. Utsingnalen matas till börvärdet på nästa regulator som reglerar framledningstempen. Är regulator 1 ställd på rätt kurva ska det inte vara nödvändigt med en rumsgivare.
Varför gör man så här? Enkelt. Reglerar man på rumstempen kommer temperaturen fortsätta falla innan pannan hinner kompensera för detta. Utegivaren känner av när temperaturen sjunker/stiger utomhus då hinner pannan kompensera detta innan temperaturen ändras innomhus.

Pumpen brukar gå konstant när utetemperaturen går under en viss temperatur för att få så jämn temeratur i hela huset.

Hur ser shunten ut på pannan?, och hur kommunicerar alla dessa dosor?
Bild på "vanlig termostat" på elementen?

Ranstam skrev:Reglerdosan är en sådanhär:



På själva pannan finns det inställningsmöjligheter också, men enbar möjlighet att ställa in en fast temperatur på radiator/vv kretsarna.

Reglersystemet kan liknas vid en farthållare på bilen, utan återkoppling till hur fort det faktiskt går. Lite som att lägga en tegelsten som är lagom viktmässigt för att ge 100km/h på gaspedalen. Systemet tar inte hänsyn till vindmotstånd, uppförsbacke eller last, och tittar inte på hur snabbt det faktiskt går. I fallet med temperaturregleringen tar man ju iaf hänsyn till en faktor, hur kallt det är utomhus.

Hade man satt en enkel shunt och en PI reglering som tittar på hur varmt det faktiskt är i huset så hade utetemperaturen inte behövt vara med, annat än som någon framkoppling/offsett för att påskynda regleringen lite. Fördelen med PI är att regleravvikelsen alltid kan försvinna, även om det tar ett tag.

I övrgt har reglerdosan ett antal ganska bra inställningsmöjligheter, tyvärr lämnade inte installatören över koden för att komma djupare in i inställningsmenyerna så jag kan inte se allt den gör.

//Alexander

Du har ju beskrivit det bra. Eftersom du inte mäter inomhustemperaturen och har en återföring av det ärvärdet tillbaka till regulatorn så måste du göra en del grundjusteringar. Anledningen till en utegivare är ju trögheten i huset. När det blir kallare utomhus så tar det tid innan avkylningen har slagit igenom innanför husväggarna. Börjar vi dåförst öka varmvattenmängden ut till radiatorerna har innetemperaturen hunnit sjunka. Historiskt sett hade ju regulatorerna blivit dyra om de skulle ha framkoppling mm. Dessutom är det inte så lätt att hitta ett bra ställe att sätta inomhusgivaren.

Med justering av lutning (förstärkning) och förskjutning så kommer man långt. Problemet är att det tar lång tid att justera in.

- Vid låg utetemperatur ställer du förskjutningen så att inomhusklimatet blir bra. (Nollan i din reglerkrets). Anpassar till om du har låg/hög-temp radiatorer eller golvvärme. Är det för varmt drar du ner förskjutningen resp för kallt öka förskjutningen.

- Om du vid kallt väder har för varmt minskar du lutningen på kurvan.
- Om du vid kallt väder har för kallt inomhus ökar du lutningen på kurvan.

Tänk på att det kan ta många timmar för huset att stabilisera sig när du gjort en förändring. Har du gjort en förändring någonstans så får du ju justera efter den andra justeringen när väderleken har ändrat sig.

Kanske en automatiskt justering av PID parametrar vore vettigt så man slipper sitta och justera i timmar?

Eftersom mina grannar ofta är lite äldre har jag fått gå runt till ett antal hus och ordna med inregleringen. Jag har lagt upp det så att jag gör en justering på tempkurvan per dag, gör det under 2-3dagar tills värmen håller inställd nivå. De flesta husen i området verkar behöva en kurva på 0.5-0.6 för att få ner temperturen till 21grader. När installatörerna lämnade var alla värden standard, och då kurvan 1.0 och inomhustemperaturen inte under 23grader.

Installatörens förevisning inbegrep enbrat hur man ställer in temperaturen, inte något på hur man justerar in tempkurvan. Det är lite dumt eftersom många helt enkelt inte vågar eller kan göra de ändringar som behövs.

Det är klart att det har sina fördelar med att reglera efter utomhustemperatur, men det känns som att en reglering där man hade satt en grundtemp på värmekretsen med tempkurva, och sedan en PI regulator som hade satt offset för att finjustera temperaturen, skulle ha fungerat betydligt bättre. Detta borde ju inte kosta många kronor extra idag, mjukvaran finns ju där ändå.

Jag tror dock att jag ska försöka sätta tempmätning på radiatorkretsen efter pannan för att kontrollera att den faktiskt fungerar.

//Alexander