Svenska ElektronikForumet

Grejen är att öppen programvara är inget som nån har skrivit för att få folk att använda det. Öppen programvara handlar om att helt enkelt dela med sig av det man gjort. Sen får folk använda det om de vill eller strunta i att använda det om de inte tycker det är bra.

Det är precis lika frivilligt att använda öppen programvara som det är att skriva den.

Fördelarna med öppen programvara är INTE att den är gratis (det är snarare en nackdel). Fördelarna är att eftersom källkoden är öppen så kan vem som helst ta över utvecklingen så programvaran riskerar inte att läggas ner, och vem som helst kan göra anpassningar av den så den fungerar till det man vill. Dessutom innebär det att vem som helst kan leta rätt på och fixa eventuella buggar, säkerhetsläckor, prestandamissar osv.

Tittar man t.ex. på desktop publishing så är det väldigt många idag som har tröttnat på att jämt tvingas uppgradera till nyare och dyrare versioner av InDesign och att det saknas bakåtkompatibilitet. För att inte tala hur många som har tröttnat på alla buggar (och ovilja att fixa dem) hos Quark Xpress.

Om fria program och dokumentation.

Eric S. Raymond talar om att 'klia sin egen klåda' (Scratching One's Itch).
Ett problem är kanske att de som bäst behöver dokumentation inte alltid är så benägna att bidra.
Helt naturligt givetvis, eftersom den dag man är så insatt i programmen att man kan skriva dokumentation så har man inte längre behov av den för egen del. Då handlar det mer om ren altruism, och det är inte altruism som driver hackers.
Man kan snarare förvånas över hur mycket dokumentation med kvalitet och djup som ändå finns.

Citat från Eric S. Raymonds 'Katedralen och basaren':

"Många människor, särskilt de som misstror den fria marknaden, skulle nog tro att en kultur av självständiga egoister är fragmenterad, territoriell, slösaktig, full av hemlighetsmakeri och fientlighet. Men denna misstro är klart motbevisad av den förbluffande mångfald av Linuxdokumentation med kvalitet och djup. Det är en helig fördom att programmerare hatar att dokumentera. Hur kommer det sig då att Linuxhackers genererar så mycket av detta? Tydligen är det så att Linux fria marknad av 'egoboo' är bättre på att skapa ett sedesamt och utåtriktat beteende, än de kommersiella mjukvaruproducentarnas penningslukande dokumentationsfabriker. "

TomasL skrev:Netrunner, Dokumentation på ett eller annat sätt är A och O, du får fullständigt medhåll från mig, visst finns det kommersiella program som också har dålig dokumentation, MEN, då har jag någon att ringa och skälla på, I linuxvärlden finns det ingen att skälla på, snarare blir man idiotförklarad på diverse forum, om man ställer sådana frågor.

Någon som säger "Tyvärr, det är så det är" och anser att du redan sitter i båten efterssom du redan betalat.. jo det brukar ju fungera jättebra..

Sen kanske det hade varit mer produktivt att hyra in en konsult för en del av licenspengen som hade kunnat ordna det man vill, än att ringa och skälla.

Ytterligare en sak till Linux definitiva nackdel och Windows Definitiva fördel är lib/Dependancy-helvetet, inga pakethanterare i världen löser det problemet på ett riktigt sätt.

När körde du en linux senast ? 1995 ?

Det är *ytterst* sällan problem med det numera, möjligen om man kör mycket gamla osupportade OSversioner eller nån "fakirlinux", tex så börjar det krävas lite handpåläggning för att få saker att funka i min gamla filserver som kör fedora 8, men den är ju inte supportad sen flera år, det är bara fedora 13 och 14 som är det i dagsläget (Och alphan av Fedora 15) (Däremot finns det ju en väldigt smidig väg att uppgradera till modern version)

När det gäller Linux-lap-tops, så var det inte alls enbart de billigaste, snarare i alla fall DELL erbjöd det på sina High-Ends också, uppenbarligen ville ingen ha det, så.....

Ja, efterssom en dator från dell med linux på kostade EXAKT lika mycket men hade MÅNADERS leveranstid, och efterssom ingen ändå lär köra deras färdigdistade linux så köpte alla som ville köra linux windowsdatorer och installerade om istället för att slippa väntetiden.

VÄLDIGT konstigt att dom sålde dåligt, eller hur ?

Linuxfolket vill inte ha en dator med förinstallerad linux på, vi vill ha en dator där vi slipper betala för ett OS vi inte använder.

På jobbet kör vi RedHat Enterprise Linux, vi har bättre priser per licens direkt av redhat än vad vi kan köpa rhel-licenser av HP för (efterssom
HP erbjuder RHEL som OS-alternativ på både servrar och workstations) ..Och även om vi inte hade det skulle vi ju ändå installera om
burken direkt efterssom vi redan har en streamlinead installation som är perfekt anpassad för vår miljö, som automagiskt checkar ut licens
från redhat network osv..

Man undrar ju lite om ni som skriker om windows verkligen har försökt använda komersiella mjukvaror där ?

Jodå, använder "bara" kommersiella programvaror såsom MSO (alla program, även de fristående), Autocad, Inventor, Showcase, 3DS, Inventor publisher, Corel Technical, EDWin, mfl Orkar inte räkna upp alla.
Och ärligt talat de fria versionerna är oanvändbara och inproduktiva.

Att du inte klarar av att använda dom har vi ju redan konstaterat innan, men nu var det ju inte det som det handlade om utan hur "bra" support och dokumentation brukar fungera, det klart att det fungerar bra på vissa saker, men om man tror att det automagiskt fungerar bra bara för att mjukvaran är komersiell, då är man extremt naiv.

Man undrar ju lite om ni som skriker om windows verkligen har försökt använda komersiella mjukvaror där ?

Jodå, använder "bara" kommersiella programvaror såsom MSO (alla program, även de fristående), Autocad, Inventor, Showcase, 3DS, Inventor publisher, Corel Technical, EDWin, mfl Orkar inte räkna upp alla.
Och ärligt talat de fria versionerna är oanvändbara och inproduktiva.


Att du inte klarar av att använda dom har vi ju redan konstaterat innan, men nu var det ju inte det som det handlade om utan hur "bra" support och dokumentation brukar fungera, det klart att det fungerar bra på vissa saker, men om man tror att det automagiskt fungerar bra bara för att mjukvaran är komersiell, då är man extremt naiv.

Kan undra vem som är naiv här, kan du överhuvudtaget peka på nån programvara öppen eller sluten i linux/bsd världen som klarar av det lika bra som de programvaror jag använder, du klarar garanterat inte detta.
Nä Support och dokumentation är ju naturligtvis inga garantier för att det skall fungera/avsaknad av buggar, men det gör saker occh ting avsevärt mycket enklare, dessutom om man har support, vilket man naturligtvis har på kommersiella programvaror, så får man saker tillrättade när problemen upptäcks, rätt så ofta med "vändande" epost, typ.

När körde du en linux senast ? 1995 ?

kör CENTOS 5 dvs RHEL 5 och dependancy-helvetet finns fortfarande kvar, speciellt om programvaran i fråga inte finns i RHEL repos, framförallt är det väl GLIBC som ställer till problem, och det löser garanterat inga pakethanterare. Detta är ett problem som numera inte existerar i windows-världen.

Faktum är att där är ett jäkla depecendecy problem i Linux, speciellt när det ska börja blandas med kommersiell eller förpacketerad binär mjukvara.

Alla hundratusentals versioner av olika libs, alla kompilerade mot olika features. Ett program behöver t.ex exakt libdbus-1.so.3.5.2, då måste du se till att ha minst den, kompilerat med rätt features, sedan gör en symlink mot nya till exakt det filnamnet. Jag vet att det är fel, men jag har varit med om det massor av gånger.

> Linuxfolket vill inte ha en dator med förinstallerad linux på,...

Helt OK, det är säkert så.
Men nu så var det väl inte "Linuxfolket" som de paketerade maskinerna var svsedda för !?
Det var ett försök att "popularisera" Linux för massorna.
"Linuxfolket" (vilket är en väldigt liten del av marknaden för "PC" totalt sett)
kommer säkert alltid att klara sig helt OK ändå, oavsett dessa maskiner...

> Fördelarna är att eftersom källkoden är öppen så kan vem som helst ta över utvecklingen
> så programvaran riskerar inte att läggas ner,

Jo, kanske. Jag lever som konsult på ett OS som enligt Gartner skulle ha lagts ner
för 20 år sedan, så jag kan ha viss förståelse för den punkten...

> ...och vem som helst kan göra anpassningar
> av den så den fungerar till det man vill.

Just det där är en tveeggad "fördel". Det skapar lätt ett "support-hell".
Ungefär lika illa som massivt anpassade SAP installationer...

> Just det där är en tveeggad "fördel". Det skapar lätt ett "support-hell".

Inte nödvändigtvis, eftersom det handlar om öppen programvara. För det innebär ju att alla anpassningar som nån gör även de blir öppna och går tillbaka till communityn. Och är det vettiga anpassningar så kommer de att införlivas i huvudkällkoden.

Gör man för stora ändringar så är det klart att det kan bli problem, men det kan också bli ett helt eget program.

Det finns många exempel på program som börjat som en "fork" av ett annat. Cinepaint är ett exempel (det började som en fork av Gimp).

Nu gällde det anpassning som en viss användare skulle hyra
in en resurs för att fixa för sina specifika behov. Intresset i
det läget för att även betala tiden för att fixa med "comunityn"
är sannolikt ganska låg.

> För det innebär ju att alla anpassningar som nån gör även de blir
> öppna och går tillbaka till communityn.

Nej, så är det inte. Jag kan göra vilka ändringar jag vill i vilken "öppen"
kod som helst utan att säga ett pip om det. Så länge det bara är jag
som använder koden. Hur skulle det annars fungera ? Ingen kan ju
veta vad jag kör på min egen maskin. Samma sak gäller för t.ex ett
företag. Så länge användningen är begränsad till företaget så behöver
ändringarna inte släppas utanför företaget.

Kravet på öppenhet uppkommer enbart om man även erbjuder andra
att köra de aktuella ändringarna.

TomasL skrev: Kan undra vem som är naiv här, kan du överhuvudtaget peka på nån programvara öppen eller sluten i linux/bsd världen som klarar av det lika bra som de programvaror jag använder, du klarar garanterat inte detta.

varför skulle jag göra det, ingen av de programvarorna är av en typ jag använder själv, jag vet inte ens vad hälften av dom gör.

Men det var FORTFARANDE inte det som det handlade om.

Nä Support och dokumentation är ju naturligtvis inga garantier för att det skall fungera/avsaknad av buggar, men det gör saker occh ting avsevärt mycket enklare, dessutom om man har support, vilket man naturligtvis har på kommersiella programvaror, så får man saker tillrättade när problemen upptäcks, rätt så ofta med "vändande" epost, typ.

*HOST HOST* det där tror du väl inte ens på själv ?

Det KAN fungera så, det kan också fungera så att programvarutillverkaren skiter FULLSTÄNDIGT i allt vad support och utveckling heter.

Dessutom kan det fungera exakt så med öppen programvara också, jag har flertalet gånger påpekat nån bugg eller nån funktion som
fungerar på ett annorlunda sätt mot vad jag tyckte verkade bra, och fått tillbaka en ändrad version med vändande post, eller så har fixen funnits i nästa version av mjukvaran.

Vid ett tillfälle har jag fått typ "Mjae, om jag ändrar på det kommer alls som gör xxx och yyy få det svårare, men jag kompilerade upp en specialversion till dej som gör att den fungerar bra för ditt användningsområde" ..Det var lite sött, speciellt när man kollade versionsinfo och det uttryckligen står att den är kompilerad specifikt för mej. (Just den mjukvaran var iofs inte opensource, däremot freeware)

När körde du en linux senast ? 1995 ?

kör CENTOS 5 dvs RHEL 5 och dependancy-helvetet finns fortfarande kvar, speciellt om programvaran i fråga inte finns i RHEL repos, framförallt är det väl GLIBC som ställer till problem, och det löser garanterat inga pakethanterare. Detta är ett problem som numera inte existerar i windows-världen.

glibc brukar man enbart få problem med om man försöker få in modern mjukvara i en urgammal version av OS'et, och dessutom brukar det sällan gälla just komersiell mjukvara (i linux) efterssom dom ofta anstränger sej att vara uberkompatibla med det mesta. (Dessutom brukar RHEL vara det första som supportas av de komersiella aktörerna, vilket är en stor anledning att vi kör det.)

Jag vet inte, jag jobbar dagligen med RHEL (4/5/6) på jobbet på över hundra maskiner, och jag har nog inte sett ett enda problem med glibc på många många år, inte heller hemma där jag företrädelsevis kör Fedora. (utom på min Fedora 8-maskin möjligen)

Samma sak med dependencyproblem, från RHEL5 så har man ju en mycket väl fungerande YUM, och jag vet inte om jag en enda gång fått problem med det i RHEL5, i RHEL4 kunde det vid enstaka tillfällen bli problem, men det var nog mer beroende på att yum inte fanns där, utan man fick förlita sig på den ganska värdelösa (i mitt tycke) up2date.

En bra sak att tänka på är ju att ska man installera "egen" mjukvara (oftast från en komersiell aktör) i .rpm-format ska man ALLTID installera den via yum så den får lösa dependencies, och inte via 'rpm -Uvh' som många gör.

Vi kör dessutom väldigt mycket komersiell mjukvara i linux och visst kan man slita sitt hår över sådan, men inte av de skäl du skriver ovan, oftast är det mer idiotiska installers eller licensproblem. (och i vissa fall problem med SE-linux, som man ju iofs kan stänga per default av om man vill det.)

jag skulle nog iaf vilja påstå att det inte är mer problem i linux att få komersiella mjukvaror att fungera än i windows, snarare tvärt om.. speciellt om man räknar in den relativt stora floran av *IX-mjukvara som är hjälpligt portad till windows och kräver en massa skumma libbar som krockar med varann.

maDa skrev:Faktum är att där är ett jäkla depecendecy problem i Linux, speciellt när det ska börja blandas med kommersiell eller förpacketerad binär mjukvara.

Alla hundratusentals versioner av olika libs, alla kompilerade mot olika features. Ett program behöver t.ex exakt libdbus-1.so.3.5.2, då måste du se till att ha minst den, kompilerat med rätt features, sedan gör en symlink mot nya till exakt det filnamnet. Jag vet att det är fel, men jag har varit med om det massor av gånger.

Jag har också varit med om problemet, det är bara det att det var minst fem år sen det hände mej sist..

Det är ett ickeproblem idag, iaf i dom stora distarna, med "fakirlinux" (i.e där du kompilerar allt själv) kan det säkert uppstå problem, men det är ju ungefär som att klaga på att bilen inte växlar automatiskt när man har valt manuell växellåda.

Och jag har installerat stora mängder komersiell mjukvara i både Linux och Solaris.

sodjan skrev: Nej, så är det inte. Jag kan göra vilka ändringar jag vill i vilken "öppen"
kod som helst utan att säga ett pip om det. Så länge det bara är jag
som använder koden. Hur skulle det annars fungera ? Ingen kan ju
veta vad jag kör på min egen maskin. Samma sak gäller för t.ex ett
företag. Så länge användningen är begränsad till företaget så behöver
ändringarna inte släppas utanför företaget.

Kravet på öppenhet uppkommer enbart om man även erbjuder andra
att köra de aktuella ändringarna.

Om jag minns rätt så gäller INTE detta om koden är GPL'ad, då MÅSTE du skicka tillbaka alla ändringar oavsett om du sprider den eller ej.

Nu gillar inte jag GPL (snarare tvärt om, jag förespråkar andra licenser) så jag är absolut ingen expert på den licensen, någon som är det kanske kan rätta mej eller bekräfta.

..och huruvida det kan kontrolleras är ju HELT irrlevant, ingen kan kontrollera om du får tag i en komersiell mjukvara "på fel väg"
och sedan kör den i komersiell verksamhet utan att betala heller, men det betyder ju inte att det är tillåtet.

@sodjan, Kanske beror på om företagets anställda räknas som "inom huset" eller inte?

En sak som slår mig här är att vissa verkar dra likhetstecken mellan Linux och Öppen Programvara.

Men Öppen Programvara finns ju även för Windows. Man behöver inte alls köra Linux för att kunna köra Apache, Gimp, Firefox, Blender, OpenOffice, QCad, Thunderbird eller Audacity.

Ja visst är det så, och det finns mycket komersiell mjukvara för linux också..

Absolut !
Detta handlade väl om hurvida Linux eller Windows bäst uppfyller
de behov som "den stora massan" av "hem-dator-användare" har.

Det jag vänder mig lite mot är att när någon försöker visa hur "enkelt"
det är att fixa det ena eller det andra i Linux, så kommer det långa
haranger av kryptiska kommandon som försöker visa hur enkelt
det är. Det visar ju faktiskt bara motsatsen. Det är inte så svårt att
hitta ganska aktuella trådar med massor av inlägg bara för att någon
vill ändra skrivbords-ikonerna eller något liknande som i alla fall
spontant låter ganska trivialt.

Det är ju helt uppenbart att de som mest förespråkar Linux är ganska
hemmablinda och tror att alla mystiska kommandon är helt självklara.

Och visst, jag kör både Thunderbird, Firefox, GIMP och OpenOffice
på min W7 maskin. OO just nu mest som ett experiment för att se hur det
fungerar praktiskt. Så här långt ganska OK. Så länge man skapar PDF'er
av allt man skriver så spelar det ingen större roll vad man kör...

Men, *jag* är inte en bra representant för den stora massan av hemdator
användare, och inte heller de flesta andra som uttalar sig här i tråden. Det
är komplett ointressant för den generella diskussionen vad *jag* tycker
är bäst eller enkelt att använda. Jag försöker bara göra en tolkning av
marknaden i sin helhet.