Sida 4 av 5

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 14 januari 2011, 17:21:36
av überfuzz
Nu har jag mätt. Det vore jätte snällt om någon/du kollade igenom värdena för att se om det är hälsosamma. Själv kan jag inte riktigt avgöra det... :oops: Jag tror att jag postade schemat någonstans här i tråden.

V1a|b - 12AX7 (Matad med ca 410 V)
Anod: 279V | 285V
Katod: 1,9V | 2,0
Galler: ca 0V | ca 0V

V2a|b - 12AX7 (Matad med ca 410 V)
Anod: 259V | 263V
Katod: 2,1V | 2,0
Galler: ca 0V | ca 0V


V3a|b - 12AT7 (Transformator matad med ca 453 V)
Anod: 460V | 460V delad
Katod: 8,5V | 8,5V delad
Galler: 9,4mV | 9,4mV

V4a|b - 12AX7 (Matad med ca 410 V)
Anod: 273V | 272V
Katod: 2,2V | 2,1V
Galler: ca 0V | ca 0V

V5a|b - 12AX7 (Matad med ca 450 V)
Tremolo avstängt
Anod: 430V | 386V
Katod: 0V | 3,7mVV
Galler: -49,2 | -49,2V
Tremolo på
Anod: ca300V oscillerande | 370V
Katod: 1,9V | 12,4V
Galler: -1,1 | oscillerande 0 till -50V

V6a|b - 12AT7
Anod: 231V | 239V
Katod: ca0V | ca0V - Kan vara 100V på båda, jag skrev så slarvigt att jag inte ser...
Galler: 46V | 50V

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 14 januari 2011, 21:05:28
av Oskar
Kan ta ett tag, men jag skall kika på det när jag hinner :)

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 14 januari 2011, 21:37:18
av überfuzz
Du är allt för snäll!

Off Topic
När jag skulle till att peta in förstärkaren i chassit igen tappade jag den. Jag minns att jag tänkte, var är allt krossat glas när jag tittade ner på golvet. Förstärkaren föll typ en halvmeter.

Hur som haver, jag plockar upp den och till min förvåning ser den inte ut att vara så illa där ann. Det enda jag kan se är en liten buckla i skyddsplåten till lindningen i transformatorn, samt att rörskyddet till första steget är trasigt. All fokus är på förstärkaren, jag plockar i ordning den, knäpper på... huh, den spelar, till och med på första kanalen, den med trasigt rörskydd.

Nu beslutar jag mig för att kolla spänningar från in-trafon, för att se om den arbetar som den ska efter bucklan. Då ser jag vad som dämpade fallet. Min kära multimeter är mosad. :cry: Vill minnas att den kostade några hundra, men jag antar att rör för flera hundra kunde gått om den inte låg just där den låg...

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 14 januari 2011, 21:41:36
av überfuzz
Just det en sak till. Rör v1,v2 och v4 tror jag mig ha koll på, men vad som skre i de andra är lite av ett mysterium för mig.

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 15 januari 2011, 00:57:52
av Oskar
In-trafon? Menar du nättransformatorn?

Ajaj. Det är en av de mer otrevliga upplevelserna man kan råka ut för, tappa en ögonsten man jobbat en massa timmar på. Det låter som den klarade sig hyfsat ändå.

Värdena ser vettiga ut!

När det gäller att förstå rörkopplingar. Jag går igenom ett exempel för att visa hur jag brukar tänka för att analysera en krets.
Vi tittar lite närmare på V6 som kan tyckas vara lite "mystiskt kopplat".
Katoderna på V6a/b ligger på en "hög" relativt spänning relativt jord som du sett i mätningarna. För att avgöra om det verkar vettigt:
Du har 50V på katoderna, den spänningen skapas till största delen över R26 eftersom det är välldigt stor i förhållande till R10. Om vi räknar ut strömmen genom R26 får vi; 50/22000 = 0,00227 = 2,3mA (kolla, jag brydde mig inte om R10 :) ). Den strömmen är summan av strömmen genom både V6a och V6b. Strömmarna kan antagas vara lika stora i V6a/b, då får vi 1,15mA per rör. Vi kollar mot maxvärdena i databladet, ingen fara där. Längre än så anser jag inte att man behöver analysera ett rörsteg vid felsökning med enbart multimeter, om man inte hittar något underligt med komponenterna kring röret. Vi får antaga att konstruktörerna hade koll på läget. För att analysera klippning är det enklast att fara runt med ett oscilloskop i förstärkaren och se hur den uppför sig vid olika signalnivåer. Del 1 - Forts i nästa inlägg...

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 15 januari 2011, 00:59:27
av Oskar
Del 2 - Återigen V6, det är en intressant koppling. En differentialförstärkare. Används i det här fallet för att skapa två utsignaler som är 180 grader fasförskjutna från varandra, alltså en "fasvändare".

Jag gör ett tafatt försök att förklara hur fasvändarkopplingen fungerar. För att förstå hur den arbetar inom audiofrekvensområdet, tänk bort R10, säg att det är 0ohm. Säg att vi befinner oss högst upp på en sinusvåg som kommer in på gallret på V6a. V6a börjar då leda ström och tack vare det stora motståndet i de båda rörhalvornas gemensamma katodkrets (R26) ökar spänningen på V6a och V6b:s gemensamma katoder kraftigt. Kondensatorn på V6b:s galler håller kvar gallret på en nivå nära 0V eftersom R12 har ett så stort värde. R12 och C19 kan vi kalla ett lågpassfilter. Enbart väldigt långsamma spänningsförändringar kan påverka gallret. När vi skickar in vår sinusvåg som är "för snabb" för att V6b:s galler skall hänga med blir därigenom V6b:s katod mer negativ i förhållande till gallret som hålls kvar kring 0V, strömmen genom V6b sjunker. Alltså stryps V6b av att V6a leder. När vi hamnar på "vågdalen" av en sinusvåg händer i stället följande. V6a stryps (här följer ju gallret signalen och går mer negativt) och slutar leda ström. Spänningen på katoden på V6a/b minskar då snabbt, eftersom V6b:s galler hålls mot jord av kondensatorn ökar strömmen genom V6b eftersom katoden närmar sig gallrets potential.
Man brukar säga att V6b:s galler är växelströmsjordat. Kondensatorn är dimensionerad för att i kombination med R12 hålla kvar gallret någorlunda jordat för alla variationer som är inom audiofrekvensområdet. I fallet med V6b används egentligen inte gallret till att kontrollera strömmen genom röret, utan katoden. Eftersom katoden är "dåligare" på att styra strömmen genom röret har den halvan lägre förstärkning. För att få balans i kopplingen och lika stora utsignaler måste man kompensera detta. Därav är R14 större än R11. V6a fasförskjuter 180 grader, V6b fasförskjuter 0 grader. Likströmsmässigt får vi tänka lite annorlunda. I vanlig ordning behöver gallren ligga något negativa i förhållande till katoderna. Detta fixas genom R10. Tänk bort R12 och R13 de är 0ohm säger vi, de har ingen betydelse när vi analyserar kretsen i vila eller DC läge. Vi sätter plussladden på vår tänkta multimeter på ett av V6 galler och minussladden på katoderna. Säg att båda rören leder 1mA i viloläge utan signal, då befinner sig katoderna på (0,001 + 0,001) * 470 = 0,94V "över" gallret, multimetern visar -0,94V. R26 ihop med kondensatorn C19 är vad som gör att kopplingen kan reagera som den gör på en växelströmssignal inom audiofrekvensområdet. Vad händer om vi skickar in en signal som är större än de 0,94V som ligger på katoden? Jo vi har nått klippningspunkten, vi får distorsion eftersom röret inte kan leda mera (förenklat resonemang), vi har gaspedalen ända mot golvet s.a.s. I din förstärkare gäller ju inte detta eftersom du har andra spänningar, det var bara ett exempel.
R10 ihop med R14 och R11 bestämmer arbetspunkterna för rören. Genom att vi "slösar" bort en hel del spänning över R26 måste kopplingen ha ganska hög matningsspänning. Om du tittar på schemat ser du att V6a/b matas från en punk "C" som har högre spänning än de andra förstegsrören.

Tänk hela tiden fysik när du skall analysera en rörkoppling. Elektronerna avges från katoden och vill gå mot anoden som har en hög positiv potential. Gallrets uppgift är att hålla elektronströmmen begränsad genom att ligga på en potential som är något negativ i förhållande till katoden. Det kan lösas på ett par sätt, V1a är enkel att förstå. Gallret hålls mot jord av R1, R2 och R3 kan vi tänka bort de är bara till för att mixa ihop de två ingångskanalerna. För att röret inte skall börja tokleda ström sitter R44 i katodledningen. När röret börjar leda skapas ett spänningsfall över motståndet. Säg att röret leder en ström på 1mA, då byggs en spänning på 1,5V upp på katoden. Eftersom R1 håller gallret mot jord har elektronerna som avges från katoden ingen lust alls att kila iväg dit, de befinner sig ju redan på en spänning som är 1,5V högre än gallret. Gallret gör i stället att elektronerna repelleras och hålls fångna kring katoden, bara en del klarar resan iväg till den lockande anoden som ligger på, låt oss säga, gosiga 200V. En förändring på gallrets spänning gör att elektronströmmen genom röret ändras.
Alla rörkopplingar arbetar i grunden på detta sätt, det kan bara vara svårt att se. Den negativa förspänningen på gallret kan skapas på andra sätt också, som i tremolokretsen där man lägger in en fast -50V spänning när man vill få stop på oscillationerna och stoppa tremomolot.

Som du kan se av dina mätningar säger det inte så mycket att mäta mellan galler och jord, du har 0V på de flesta rören. Det är spänningen mellan galler och katod som avgör hur röret arbetar, tillsammans med anodspännignen. När jag frågade om hur du mätt för att få fram 360V fick jag aldrig något svar om du mätt direkt på anodpinnen mot jord, det verkade lite högt tyckte jag och misstänkte därför att du mätt i punkten "D". Därav min förklarings-harrang i tidigare inlägg :D
På din mätlista som du återkom med ser dock allt bra ut tycker jag (finns ju inga 360V på någon av 12AX7 röranoderna). Jag har inte räknat på alla rörens driftsdata för att kolla om de ligger över specade maxdata, men det "verkar" inte vara några konstigheter.

Jag har ändrat ett tidigare inlägg där jag skrev att -1 till -33V skulle vara vanligt för ett ECC83. -1 till -3 V skall det vara.
De problem du hade med dist löstes väl genom rörbytet? De inlägg jag gjort nu senast har varit lite på linjen "vad fick röret att fallera", "kan det ha varit felaktiga "arbetsförhållanden" för röret?". Den lista du återkom med visar på normalt arbetande rör tycker jag.

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 15 januari 2011, 09:23:23
av überfuzz
Jag tror att jag fattar ditt resonemang. Ett rör var dåligt och om de är så robusta som du säger så är det konstigt att det bara pajar. En till sak kan eventuellt tala för att något är fel.

Blåsljud
Till att börja med låter det samma oavsett vad volym-potten är ställd på, gäller båda kanalerna. Först trodde jag att det var slutsteget som lät. Men några av rören i försteget tar bort ljudet, när de är utdragna alltså. Själva ljudet låter ungefär som när man blåser svagt in i en mikrofon, inte 50Hz brum alltså. Förstärkaren är näst intill brumfri, lite när volymen är väldigt hög. Vad jag förstår kan man mha hur missljud ter sig gissa sig till vad som är fel. Är blåsljud något som man kan dra slutsatser av? Min misstanke är rören igen. Jag har ett ruby-rör resten JJ-rör. Det verkar som att jag kan påverka ljudet genom att byta v3 med v6, en aning... kanske.

Anledningen till att jag misstänker rören igen är att det var förklaringen till det mest störande missljudet. Vidare var flera av rören jag först köpte till förstärkaren dåliga, inte användbara. (Utan att prata skit om olika märken, jag kommer aldrig köpa JJ rör igen.) Tänkte testa telefunken, de lär vara näst intill problemfria och låta fint.

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 15 januari 2011, 12:05:13
av Oskar
Blåsljud = brus?

Kan ju vara helt normalt. Drar du ut något av V1 / V2 exempelvis minskar säkert bruset, det är ju från försteget det mesta av bruset kommer så...

Att det finns en del brum på hög volym kan vara mycket svårt att komma ifrån. Att få en rörförstärkare riktigt tyst kräver ofta DC matning av glödtrådarna i försteget, men det har ju inte konstruktörerna brytt sig om. En del av förstärkarens tillkortakommanden får du nog anse som inbyggda "features".

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 15 januari 2011, 14:25:45
av überfuzz
Jo, brus kan man nog säga. Jag har kollat lite på olika youtube klipp. Jänkarna kallar det static verkar det som. Jag har några funderingar gällande brussökning.

Katoderna
Borde man inte kunna testa katod-kopplingarna, katod-resistor/-kondensator genom att helt enkelt lyfta dem. Ja, och sen vräka på förstärkaren utan dem inkopplade.

Kopplingar
Om man inte hittar någon DC i tonkretsen är väl kopplingskondensatorerna hyfsat ok.

I övrigt vet jag inte var jag ska leta efter bruset. Alla pottar är tysta och fina när man vrider på dem. Förresten, bruset påminner ganska mycket om den typen av missljud man kan få om pottarna oxiderat lite. Bara att det är konstant i förstärkaren.

Edit, jag hittade ett klipp med en gammalt härke som brusar ungefär som jag försöker beskriva, bara att i mina öron brusar min lite mer. Svårt att säga, inspelad gitarr vs en förstärkare framför örat. Bassman 1960

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 15 januari 2011, 16:56:37
av Oskar
Ett sådant "vasst" brus tyder nog på störningar som kommer in i något av förstegen. Kan vara ledningsdragning som inte är optimal, skärmade kablar som har dåliga lödningar eller något liknande. Skräp som plockas upp från nätkablar i förstärkaren. Att ett sånt här ljud skulle bero på rörfel har jag mycket svårt att tro. Normalt brusande skall låta som ett avlägset vattenfall utan definierbar ton. I videon hörs det som om det är ett "diskantaktigt", lite vasst brus.

I klippet du länkade till hör man dock att kameran som använts kanske överdriver det hela. Det hörs att vid låga ljudnivåer går förstärkningen upp, och när han spelar sjunker förstärkningen för att klara av det kraftiga ljudet. Sedan tar det ett tag innan bruset återkommer, någon halv sekund kanske efter att han slutat spela.

Vilka rör är det du plockar ut om bruset påverkas? Att plocka ut V1 eller V2 säger inte så mycket, eftersom hela försteget för den kanalen dödas (det är ju dubbelrör), där har du kretsarna med högsta förstärkningen och därmed störst tendens till att plocka upp brum/brus/skräp. Mer intressant vore att avaktivera steg för steg i förstärkaren och isolera "felet" mer. Du kan prova att sätta en 0,1uF kondensator mot chassit och i andra änden ha en lång sladd där du jordar (växelströmsmässigt sett) galler för galler i förstärkaren. Det borde döda bort det steget och allt "bakom" det. Börja från slutrören och arbeta dig mot ingångsjacket. VAR FÖRSIKTIG! Anodspänning gör ont...

Katoderna
Det är inte en bra metod. Läs igenom mitt förra inlägg med svamlet om V6 igen. Katodresistorn har till uppgift att stabilisera röret DC mässigt. Men vad händer om vi skickar in en signal på gallret? Strömmen genom röret ändras, alltså ändras spänningsfallet över katodresistorn också, katoden flyter då upp och ned i potential i takt med insignalen. Men vadå, vad gör det? Jo spänningen mellan galler och katod påverkas, alltså påverkas strömmen genom röret. Katodresistorn har infört negativ återkoppling, vi får sämre förstärkning. Av den anledningen sitter det än "stor" (50 - 100uF är vanligt) kondensator över katodmotståndet. Den håller spänningen över katodmotståndet stabil och vi får "nästan" samma förstärkning som om katodmotståndet inte hade någonting alls att säga till om. Om du plockade bort kondensatorerna och spelade är det inte säkert att du skulle märka något, förstärkningen skall ju sjunka och det märks nog kanske.

Man brukar kalla de här kondingarna på katodmotstånden (och på en del andra ställen) avkopplingskondensator. Ofta är det elektrolyter som sitter på katodmotstånden, och de är ju inte kände för att klara åren bra.
En bra metod för att kontrollera om avkopplingskondensatorerna är felaktiga är att byta ut dom :)

Kopplingskondensatorer
Genom att du har friska spänningar på förstegsrören, enligt din mätlista i tidigare inlägg så är de nog ok (så till vida att de inte läcker igenom DC). En läckande kopplingskondensator skulle ha visat sig genom att du fått en positiv spänning om du mätt mellan ett rörs galler och jord.

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 15 januari 2011, 23:31:06
av überfuzz
Vattenfall på avstånd, det är nog så förstärkaren låter... Bara det att, som sagt, jag tycker att det är aningen högt.

Jag återkommer med hur de olika stegen påverkar ljudet, när de är utdragna alltså. Egentligen borde jag ha kommit ihåg, eftersom jag gjorde det sist. När jag tog alla värden som jag listade tidigare. Jag antar att minnet raderades i samband med fallet. :doh:

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 1 februari 2011, 20:24:28
av überfuzz
Jag kom över några nya rör. I skrivandets stund kommer jag inte ihåg märke. Resultatet blev att vattenfallet försvann långt långt bort.

Nu börjar det närma sig lite exempelljud. :P

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 7 mars 2011, 01:01:51
av überfuzz
Vid hög insignal distar förstärkaren på ett fult sätt. Jag testade att höja bias:en i slutrören eftersom den varit ganska låg, trodde att det kanske var överkorsningsdistortion (heter det så?). Disten gick ner när jag ökade, men jag känner mig ändå osäker. Jag slutade vid cirka 40mA vid 455V vardera för 6L6GC rör. Vilket, med det jag vet, inte borde ge den typen av dist. Några andra tips om var jag ska leta efter disten?

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 7 mars 2011, 22:23:30
av Oskar
Insignal = gitarrspel?
Hitta distortion med enbart elguran och öronen kräver nog mångårig erfarenhet. Av rörgitarrförstärkare i allmänhet och säkert också förstärkartypen i fråga. Vad du behöver är en tongenerator och ett oscilloskop. Kolla på kurvformerna på olika ställen i förstärkaren och se vart det klipper så har man snabbt ringat in problemet.

Alternativet till ovan nämnda metod är chansningar åt olika håll, som det känns som att du är inne på lite. Där kan vi på forumet nog inte hjälpa till så mycket.

Re: Gitarrförstärkare - fel på tremolo - första hjälpen

Postat: 9 mars 2011, 00:41:29
av überfuzz
Du har rätt. Jag ska försöka få tillgång till ett oscilloskop, det borde finnas drösvis på skolan. Vidare vore det jäkligt kul att se, lära känna förstärkaren än bättre.

Disten jag pratade om verkar bara dyka upp när jag spelade med en ny gitarr med humbuckers... Spelar jag med äldre gitarrer kan jag inte återskapa disten.

By the way, följande stämmer oftast.
Humbucker - Fetare signal
Singel coil - Tunnare signal

För mig skulle det kunna vara intressant att anpassa förstärkaren så att den klarar moderna gitarrer också.