Svenska ElektronikForumet

Precis. Med en supersändare går det hur bra som helst att hitta nätverket, men att ansluta går däremot absolut inte om inte accesspunkten kan ta emot data från klienten.

Från User Datagram Protocol / Wikipedia:
UDP uses a simple connectionless transmission model with a minimum of protocol mechanism. It has no handshaking dialogues...
Communication is achieved by transmitting information in one direction from source to destination without verifying the readiness or state of the receiver.
Är tämligen enkelriktad trafik.
Vid broadcast sätter man vanligen 255.255.255.255 som mottagare i IPv4-headern, vilket eliminerar så att ingen dumjävel till klient försöker svara.

Ja, UDP är enkelritat, det har ingen förnekat. Men med WiFi så sänds den enkelritade UDP-trafiken ovanpå en dubbelriktad WiFi-länk. Accesspunkten måste ju hålla reda på vilka klienter som är anslutna, kommunicera krypteringsnycklar och såna grejer. Det fungerar inte om inte bägge parter hör varandra.

Snacka om att tråden spårade snabbt när folk ska diskutera andra saker än problemet i sig.
Speciellt när det kommer "förståsigpåare" och yrar om att UDP skulle funka även om klienten inte hörs.
Läs på OSI modellen och återkom. WiFi 802.11a/b/g/n är Layer 1&2 och huruvida du skickar UDP eller inte är inte relevant.

On Topic:
Min lösning har jag presenterat, att länka WiFi mha Ubiquiti eller liknande utrustning.
Har någon ett bättre förslag?

Vad det gäller AirCable, så är det en SPP enhet och funkar inte för användningsområdet.

Josasp skrev:Speciellt när det kommer "förståsigpåare" och yrar om att UDP skulle funka även om klienten inte hörs.

Jojomensan, det var jag som yrade. Du missade innehållet i min länk till Wikipedia/UDP, eller diu kanske bara misstror källan?

Yrar glatt vidare om att det fungerar även utmärkt över WiFi mha klient utan aktiv sändare.
Kan utmärkt plocka ned UDP/broadcast med med WiFiI-radion satt i monitor-läge. För det behöver man inte ens hacka något och monitor-läge finns i de flesta radio-chippen för WiFi.

Även om kryptering tillkommer är det ingen garanti mot oanmäld avlyssning.
WEP-kryptering kräver inte någon kommunikation med router för att etableras, viken framgår i specen för Layer2 som tydligen efterfrågas.
Där finns inte ens en funktion att från klienten fråga routern hurvida kryptering används. I frame-fältet har man istället satt en WEP-flagga så att mottagaren vet om dekryptering ska ske eller inte. Allt enligt den modell som anges i Layer2.
Känner man förväntat innehåll i "frame body field" är det väldigt enkelt att räkna ut password. Även okänt innehåll kan användas om man dumpar ner några frames för analysering.

WPA/WPA2 är lite värre, men ingår inte i Layer1 el. 2, utan är ett separat tilllägg, 802.11i. Till skillnad från WEP föreskriver WAP handskakning och rullande nyckel. Det ansågs säkert ett tag men sedan många år finns en mängd sätt at angripa även WAP, TKIP-hack, ARP-spoffing, ARP-förgiftning (packet injection), flooding, WPS + WPA2 kan vara bra sökord på Youtube om man vill ha barnsligt enkla instruktioner hur man går runt detta. Helt klart lite krångligare och mer tidskrävande vid brute force än WEP-kryptering och den rullande nyckeln kräver att man håller ordning på paketen, men det finns färdiga program att ladda hem som gör det mesta av jobbet.
WiFi-alliansen såg problemen när allt för många brister fanns i WPA så man tog man då fram WPA2.
Med WPA2 blev det ytterligare ett steg jobbigare eftersom flera olika nycklar kan vara igång samtidigt.

Nu tror ju inte Josasp på att en tyst klient kan ta emot UDP, vilket ju är lite goddag-yxskaft, och Wikipedia-länken jag gav var kanske för svår.
I vart fall så fungerar det ju inte över WiFi, där bör jag tydligen läsa på om olika kommunikations-lager eftersom jag har noll koll.
Saltar vi på det hela lite och även adderar kryptering på nätverket så är jag givetvis värre än yrare om jag påstår att oanmäld tyst klient kan tanka UDP-trafik över WiFi.

Det var fler förståsigpåare som stod på denna virtuella kunskapsnivån när SVT sände detta reportaget 2010.

Förtydligar att det i reportaget rör sej om helt tyst och oanmäld klient som används på avstånd. Man använder en bärbar dator en USB-plugg och en Yagi-antenn som via WiFi lyssnar på andras krypterade trådlösa nät.
Det rör sej inte om wardriving och man tolkar även TCP/IP, dvs rent adresserade paket, kan se innehåll och adresser i datatrafiken såväl som vilka tangent-nedtryckningar som görs om man fyller i oskyddade formulär på nätet.

Den som förstår kontentan av TV-programmet, förstår nog varför UDP-broadcast fungerar utmärkt med passiv WiFi-klient, enligt en modell jag beskrev som inte bra, men bättre alternativ än förlängd BT-räckvidd.
Att man får mothugg om att jag behöver läsa på protokollen från de som vet bättre, ger en uppfattning vem som inte har en susning om vad. Tackar.

Att du ens funderar på att köra utan WPA/WPA2 är skrämmande.

Jag förutsätter naturligtvis att man har kryptering, i så fall kan man inte göra som du säger.
Det säger du själv, sen att jag inte tänkte på att du tänke köra utan någon som helst säkerhet är en miss från min sida.
Klart det fungerar utan authentication, då skriker man ju bara paket ut i etern, bad practice så det visslar om det.

WEP är ingen säkerhet öht, inte heller någon MAC-auth eller annan historia.
WPA2-PSK är minimum, helst EAP.

Du menar alltså på fullaste allvar...
...att TS ska köpa en billig konsument-AP, bygga sitt eget RF-slutsteg och helst sin egen antenn.
Sen konfa AP/Routern utan kryptering och bara släppa igenom en UDP-paketström som broadcast på nätet och hoppas allt fungerar bra?

Till skillnad från att bygga ett stabilt fungerande WiFi-nät med off the shelf prylar?

E Kafeman skrev: Kan utmärkt plocka ned UDP/broadcast med med WiFiI-radion satt i monitor-läge. För det behöver man inte ens hacka något och monitor-läge finns i de flesta radio-chippen för WiFi.

Men stopp och belägg här nu, vi pratar inte om "avlyssning" utan vi pratar om en fungerande nätverksförbindelse. En normal WiFi-länk fungerar inte om bägge ändar inte hör varandra.

Kör man WPA2 går det heller inte att "bara lyssna" på länken, inte ens om man vet lösenordet (eftersom det används vid autentisering bara, sen används såvitt jag förstått slumpade nycklar som byts regelbundet för själva krypteringen, och dessa förhandlas mellan accesspunkt och klient och kräver därmed dubbelriktad kommunikation).

Här finns en beskrivning av hur nyckelutbytet sker
http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.1 ... _Handshake

Och här finns en beskrivning av paketen som skickas via WiFi, notera att varken UDP eller TCP nämns, inte ens IP nämns eftersom det går att köra andra protokoll än tcp/ip över WiFi.
http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.1 ... _Datagrams

Jag lånar tråden lite o säger så här..

Jag har ett bluetooth headsett som heter Plantronics Voyager HD, riktigt dyrt och ska vara väldigt bra, man kan koppla två telefoner till det o det är precis vad jag behöver, detta köpte jag förra sommaren för mer än ett år sen alltså, meningen med det är ju att man ska kunna prata i headsettet och lägga bort telen, så långt funkar det ju.

Sätter jag headssettet på öra och telefonen (iPhone 5s) i byxfickan, då börjar det bli störningar, jag menar kan jeans tyget verkligen ställa till så det blir störningar när enheterna bara är en liten bit ifrån varandra.. ?? Snacka om kort räckvidd,

Har alla iPhone telefoner som har släppts utom nya 6 och 6 plus, samtliga funkar lika, lika dåligt.

Finns nån lösning på problemet.. ?

Så kommer vi en liten liten bit till i klarsyn om vad som är möjligt, omöjligt resp helt tokigt.

Josasp: "Speciellt när det kommer "förståsigpåare" och yrar om att UDP skulle funka även om klienten inte hörs."
har nu svängt till "klart att det fungerar". Grattis Josasp.
Josasp: "tänkte inte på kryptering eller inte som förklaring till hur UDP fungerar". Självklart förstår jag din förvirring eftersom UDP fungerar lika oavsett kryptering eller inte.
Josasp anser att det är "bad practise" att köra UDP utan auth. Får inte medhåll eftersom det är goddag-yxskaft. UDP kan vara med och utan auth och det finns en konkret funktion att köra utan auth för att vissa nätströmmar ska fungera alls.
Josasp: "Jag förutsätter naturligtvis att man har kryptering, i så fall kan man inte göra som du säger." Det är också fel, men det kräver lite insikt för att förstå. Förklaring längre ner.

Du börjar bli rätt tjatig i dina förvirrade påståenden som "det går inte", "man kan inte" vilket varje gång inte är lite fel utan totalt tvärs mot verkligheten eller mot existerand protokoll osv.
Brusande slutsteg ska du nog inte nämna. Påverkar t.ex. inte räckvidd om inte bruset har extrema proportioner realativt nyttosignalen så länge utgående snr är bättre än 30 dB behöver man inte bekymra sej och värre termisk brus kan inte värsta klåpare till designer åstadkomma ens om han försöker. Liten betydelse om slutsteget är internt eller externt vad gäller kvalitet, men bättre anläggningar har normalt yttre slutsteg av många skäl, bl.a brukar inre EMI-situation och kylning förbättras då man slipper blanda höga RF-nivåer med pll-kretsar och annat.
Höga RF-nivåer är relativt och externa större slutsteg hittas sällan i konsument-produkter. För LTE-basar, TV-sändare och liknande är det vanligare.
Antar att det var svår halka när du kommenterade diversitet? Meningen var för mej helt obegriplig trots att jag jobbat med olika former av RF-relaterad diversitet rätt länge.

Ponera nu att nätverket faktiskt krypteras med WPA2, rullande nyckel, tvåvägs aktivering av såväl sändande som mottagande nyckel, unik nyckel och dynmiskt unikt ID för varje klient, så är mitt förslag omöjligt?

Jo det är möjligt. Väluppfostrad handskakning ska göras, men sedan kan man i princip stänga av sändaren i den egna klienten, eller åtminstone inte försöka upprätta tvåvägs trafik.
Envägs kommunikation, dvs klientlöst broadcast kommer sedan fungera tills routern kräver auth av anslutna klienter, vilket sker ca 1 gång per dygn.

Större delen av ramverket för WPA skrev av Cisco och Linksys. Ett problem som man var tvungna att lösa var att broadcast fortfarande måste fungera. I annat fall skulle alla klienter tolka samma massutsändning typ IP-TV eller streamad musik, med olika nycklar. Inte ens DNS-uppslagning skulle fungera.
Därför så la man in GTK-kryptering för broadcast. Alla klienter tolkar broadcast med den av routern utdelade GTK-nyckeln. Ungefär lika säkert som WEP fast i WPA-miljö. Alla anslutna klienter tilldelas således samma GTK-nyckel.
Skillnaden mot WEP är att GTK-nyckeln inte lagras i klienten förrens efter handskakning med routern. Om man inte ska hacka eller fuska så behövs en första handskaning för att få nyckeln, och sedan kan man köra med traktorn bortanför där klienten rår med att ropa hem, och ändå utmärkt tolka all broadcast som når till klienten. Från routerns sida ser det klientlöst ut. Gräver man lite i protokollen, så ser man att klienten rekommenderas att kasta GTK om den inte får svar vid TCP-IP-anrop, men har klienten ingen sådan trafik att skicka så kastas inte heller nyckeln. Däremot så brukar routern vara förinställd på att köra re-auth på GTK en gång per dygn.
Det innebär att det är möjligt som obehörig att avlyssna broadcast även vid WPA2-kryptering, om man kan få tag på GTK, men behovet av sådan hacking finns inte när man redan är legitim i sitt egna nätverk.
Problemet med gemensam delad nyckel är gammalt och välkänt men reaktionen från WiFi-org är att bra alternativ saknas och konstaterar att det är olämpligt att köra hemligheter som broadcast, vilket är rätt naturligt.

Standard utrustning går bra, men vill man köra TCP-IP dubbelriktad trafik så krymper området man täcker, det blir ungefär lika illa om det är mottagning eller sändning som brister och svaga områden för respektive riktniong och tidpunkt inte är exakt desamma och avbrotten pga tillfälligt svag förbindelse i mot router kommer vara längre pga följande omförhandling. Omhämtning av tappade TCP-frames stoppar kön av frames i sekunder och till slut kan inte buffringen klara mer och lägger av helt om det vill sej illa. Vid UDP så matar ljudkällan på i samma takt oavsett vad och vem som lyssnar. Om det känns bättre ur säkerhetssynpunkt så går det även köra unicast vilket är IP-adresserad UDP till specifik mottagare. Youtube kör en variant av unicast så det är rätt beprövat.

Josasp, hur tänkte du, när du tyckte att jag skulle läsa på? Var det något särskild del av OSI eller 802.11 du anser jag är verkar mest bortkommen på, så kläm fram det.
Du sitter ju och nuckar ungefär som "läs telefonkatalogen" som nån ursäkt för att du själv aldrig förstått en rad?
Blir lite piss-off, inte för att du är virrig och i princip har fel i allt utan för att du dessutom försöker dyvla på mej dina uttolkningar av rimligheten att streama ut ljud enkelriktat, såsom jag föreslog.
Framför gärna din åsikt, hänvisa eller motivera sakligt om du vet något som jag har fel i. "Skrämmande" och "bad practice" som motivering är bara tomma ord.

Nerre, det är inte frågan om annat än att streama ljud i en riktning och det finns inget behov av WPA2 om man inte vill hemlighålla musik-smaken. Det räcker att i AP blockera DHCP och i huvudrouter kan onödiga portar mot AP stängas så inte privata resurser når till subnätet. Om man kör DD-WRT så finns färdiga funktioner att öppna och stänga resurser i subnätet vid olika klockslag. I många routrar finns även möjlighet till gästnätverk som kan isoleras på olika sätt från känslig information eller internet-trafik.
Det är riktigt att WiFi i sej inte gör någon åtskillnad i vad som står i paket-huvudet, allt icke blockerat går ut i både kabel och etern. För WPA är det dock olika kryptering på multicast och TCP-trafik.
Jag föreslog broadcast eftersom man då inte behöver utöva någon form av hackande utan kan använda standard hård och mjukvara för den enkelriktade klientlösa trafiken.

Vilken klient (d.v.s. trådlöst nätverkskort) låter bli att koppla ner förbindelsen när den inte länge når accesspunkten?

Frågan vilka klienter som låter bli att koppla ned mottagaren, så gör de det allihop, om programvara inte specifikt begär avstängning.
Klientens sändare är bara aktiv när den har något att sända. Det är ju inte så att nätverkskortet på egen hand skickar tomma paket fram och tillbaka för att hålla trafik-kanalen upptagen.
Routern har däremot en funktion att skicka så kallade noll-paket som bara innehåller egna SSID. Den kommunicerar inte med någon klient utan bara annonserar sin existens för att nytillkomna klienter ska kunna hitta den.
Det är detta du kan se om du kollar listan över tillgängliga trådlösa nätverk.
Nedkoppling är mer en programvarugrej, inte så att man stänger hårdvaran, vid typ tappad internet-förbindelse.
Om förbindelsen gått ner, pga att radio-signalen är för svag i någon riktning, det vet inte programvaran något om förrens den skickar något som det förväntas svar på, och resultatet blir timeout, dvs det kom inget svar.

Men vad ska han då använda för klientburk till sina hörlurar? Han måste alltså ha nåt med WiFi-stöd, där han kan lägga in en anpassad drivrutin och sen mjukvara för att ta emot UDP via broadcast?

Spontant så känns det mycket enklare att sätta upp en FM-sändare med lite högre effekt. Det blir väl lika olagligt som att sända WiFi med högre effekt, men betydligt enklare mottagare.

Utgångspunkten för TS var att förlänga räckvidden för ljud som togs emot med BT headset, men antog att dettta headset förmodligen var kopplad till telefon med WiFi-möjlighet.
Det är betydligt enklare och billigare att förlänga räckvidden för WiFi än BT, även om de arbetar på samma frekvensband.
Skulle förvåna om telefonen inte tar emot UDP, vilket krävs för att t.ex. se Youtube.
FM-sändare är teknisk både billigare och enklare. Det är enklare typ av radio, och arbetar på betydligt lägre frekvens.
Givetvis så krävs det då FM-mottagare som kanske inte finns i telefonen och därmed blir det lite knepig att koppla in headsetet, men det är fullt möjligt att traktorn har en bilradio inmonterad och då är det ett bra alternativ.
Framförallt så är det mycket lättare att skapa hygglig täckning då dessa lägre frekvenser lite lättare tar sej fram även utan direkt optisk sikt och absorbtionen är betydligt lägre, vilket säkert är problem på en lantgård med diverse byggnader och andra hinder.
Laglighet eller inte så var TS medveten om detta, men påstod sej bo så till att en höjd uteffekt knappast störde några närboende.
Ska man vara lite kritisk så är det dock betydligt högre risk att någon störs av motsvarande sändareffekt vid 1 W/100 MHz än 1W/2.4GHz.
Dels finns annan trafik på möjliga spurios-frekvenser och 1 W vid 100 MHz kan om konditionerna finns bli hörbara åtskilliga kilometer bort.
Jag tycker absolut att TS gjorde rätt som valde FM-lösning. Förmodar att ljudkällan har analog utsignal och det blir enkelt att koppla ihop och driftsätta. Inget behov av planering av hur radiotäckning ska se ut osv. Det lär duga med en rundstrålande monopol på köksbordet.
Streamning via nätverket kräver dator och lite mer dator-grävande för att konfigurera programvara, router och evt AP's. Täckningsplaneringen vid 2.4 GHz är långt från trivial. Det är därför det finns dator-program där man t.ex. kan simulera scenarior för en lantgård, eller som kanske är vanligare, större kontor och offentliga byggnader.
Resten av tråden kretsade mest kring om klientlös UDP är omöjligt yrande, men förmodligen totalt ointressant för TS.

Visst, telefonen klarar kanske WiFi, men jag tror inte den klarar att hålla länken uppe om den inte längre når accesspunkten (trots att den hör accesspunkten).

Jamen, trodde det var avklarad diskussion och att det är rätt uppenbart att det går utmärkt.
Det är relativt enkelt att testa själv. Streama en ljudkanal mellan två datorer mha av t.ex. VLC.
Kolla med t.ex. wireshark så att inte andra programvaror blockerar trafiken, utan bara tar emot ljudkanalen.
Dvs du har ingen utgående trafik över huvud taget och därmed så vet inte klienten heller om den når fram.
Att mekaniskt stänga av sändaren är svårt då den är integrerad med mottagaren, men man kan även programeringsmässigt disabla sändaren, vilket man bl.a gör i reportaget från SVT.
Om du har möjligthet att leta upp programmeringsmanual för ett WiFi-chip, så brukar det finnas en port som man sätter i sk "monitor mode" vilket innebär att sändar-delen är helt avstängd.
I de flesta Android-telefoner gör man precis som i TV-reportaget, för att spara ström, även om trafiken bara är nere 10 sekunder. Trots att det inte är någon bärvåg/trafik, så tar sändaren annars lite ström.
Nackdelen är att det kan ta några 10-dels sekunder att åter väcka sändaren.