Svenska ElektronikForumet

Hur mycket är timmarna det tar för att klura ut hur du ska lösa det utan extra hårdvara värda?

Ok, jobbar du gratis så är det klart att en lösning för en hundralapp är dyrare än att lägga flera timmar på att rota fram hur man kan styra fläktanslutningen, men annars måste det alla gånger vara bättre att använda parallellporten (även om det innebär att det måste sättas dit nån transistor och några dioder och motstånd).

Vad kostar det när moderkortet går sönder av att fläktanslutningen inte tål att styra solenoiden?

Hur mycket är timmarna det tar för att klura ut hur du ska lösa det utan extra hårdvara värda?

Naturligtvis en relevant fråga, jag trodde att någon annan kanske gjort något likanande förut och att det därför inte skulle ta så många timmar men om det inte är så kanske det blir att titta på LPT porten i alla fall.

Den här finns ju för att styra 8 utgångar från LPT porten
http://www.electrokit.com/relakort-x-8-for-pc-lpt.41456

Det kan vara bra till vissa projekt men kanske lite mycket här, då får jag ju heller inga ingångar och den är ganska dyr, fungerar den här att koppla direkt på LPT porten? Då skulle jag få 4 in och 4 ut vilket vore väldigt lagom för en ganska låg kostnad:
http://www.electrokit.com/productFile/download/488

Tim

Mitt tips:

1. Designa ett litet kretskort med plats för en transistor/mosfet plus en diod för låsdrivning. Även med anslutning för sladdar. Knappen kanske kan få nån liten komponent för att skydda parallellporten.
2. Få det tillverkat i Kina (Du kommer betala runt 10 kr per mönsterkort, troligen mindre)
3. Montera komponenterna och en db25 parallellportskontakt på kortet.
4. Ev kapsla det i ett DB25-hölje.

Ska du ha 10-tals av denna lösning bör kostnaden stanna på 30kr per enhet. Dock: Vad händer när datorn startar om? Kan låset öppnas/låsas av misstag då beroende på vad parallellporten har för sig? (Kan räcka med pull-up/down).

MVH: Mikael

edit: kretskort -> mönsterkort.

1/a Lägg till en enable funktion som styrs från programvaran så händer inget innan styrprogrammet startats.

Kan missuppfatta men du verkar rätt okunnig inom datorhårdvara och kan ingen nämnvärd elektronik. Du kan kanske skilja på NPN och PNP men verkar inte ha så bra koll på vad som t.ex. krävs för att en solenoid ska kunna drivas på ett driftsäkert sätt, och ändå ämnar sälja en ful-lösning? Det verkar inte så seriöst.
Nu vet vi inte så mycket annat än att det är en solenoid, men om det är så att det ska dras en kabel genom höljet på din PC så har det plötsligt blivit en dyr lösning eftersom FCC och EC-certifieringarna förbrukas och omcertifiering krävs om produkten ska säljas öppet.
Nåja, det kan vara ful-kunder som inte bryr sej bara det sparas 5 kronor på en manuell ombyggnad av en PC.

Tack, det är helt enkelt lite jobbigt att få reda på information om alla portar för det kommer "aldrig" i kit med moderkortet utan man letar beteckningar och söker på tillverkare.

Att hitta kretsarnas beteckning, det är knappast svårt om man vet lite om hur en PC är uppbyggd. I äldre PC var det vanliga TTL-kapaslar typ 74LS374 i par med 74LS244 som drev LPT-porten men numra är flera olika portar sammanslagna till en större gemensam krets som kallas för sydbrygga. Winbond är nog den mest kända tillverkaren.
LPT-portens prestanda är kanske väl enkelt exempel om man vill gräva lite i datorn innandömme och dess styrkrets letar man nog inte efter annat om man misstänker att något är trasigt.
För att få reda på vad en LPT-porten klarar att driva kan man slå upp dess standard, IEEE 1284, vilken även beskriver elektriska drivförmåga.

Skulle det räcka med en transistor där ett ben går till en LPT signal, det andra till 12v matning och det tredje till solenoid?

Detta visar återigen att man kan hysa tvivel om lämpligenheten att ge sej på ful-lösning. För den som klarar att designa säljbar elektronik är det nog en väl enkel fråga.
För den som vill leka lite utan kunnande, så duger det att ansluta basen på en trissa direkt på på porten, med dubbelriktat dålig design som följd men eftersom porten inte lovar mindre än 0,8 Volt för logisk nolla så uppfylls inte ett väsentligt villkor för funktion.
Även detta med transistor som kopplas till 12 Volt är ovanlig variant, i synnerhet om tredje benet (emittern?) kopplas till solenoiden. 12 Volt är då slöseri, lägg 5 Volt på kollektorn.
Diod, kondensatorer och motstånd tillkommer men det har du kanske koll på hur och varför de ska användas? De tillför ingen nämnvärd kostnad men är väsentliga för funktionen.
Finns okapslat eller oskärmade kablar som utgår från datorn bör man tänka på evt ESD för lite mer långvarig funktion. Samma med detta, kostnaden är låg att ta med det i beräkningen, och det blir väsentligt dyrare att komma på i efterhand att behovet fanns.

Vi funderar på att använda line out och dra den via microbrytare

Varför överhuvudtaget fundera på audio-kanal för detektering av logisk nivå? Du har serieportar som kan köra lokalt eko. Beroende på operativ-miljö kan man även använda IRQ så slipper man ens ha något program aktivt förrens det händer något med switchen.
Förmodar att solenoiden är avsedd för 12 Volt och typ att den bara ska dra kortare ögonblick. Både den och switchen går att köra via samma serieport på ett enkelt sätt utan att dra fram 12 Volt, men inte så enkelt som du kanske behöver.

därför undrade jag om det finns några haxiga genvägar som folk använt men den frågan kan ju med vist fog sägas passa bättre på ett PC forum än ett elektronikforum.

Ärligt talat så verkar frågan passa bättre på något småfinnigt ungdomsforum där man kan få en fan-klubb som tycker att det skulle vara häftigt att använda fläktutgång för att driva ett dörrlås, utan djupare tankar kring vad som kan räknas som säljbart eller funktionellt.

Du är väldigt inne på att "vi testar alla kopplingsalternativ vi kommer på, men tänka först eller ta råd här i forumet,, neheej så tråkigt. Servera mej en färdig haxig lösning."
Många i detta forumet är professionella konstruktörer som vet en hel del om hur man skapar effektiva och säljdugliga lösningar, du har långt dit. Missförstå inte så att du skulle vara trög, men är du slug så lyssnar du och tänker efter samt tar ett dyk bland lite läroböcker om datorer och elektronik så kan du nog förverkliga något dugligt.
Säkert tycker du att det är mossig inställning men det är den vägen man kommer längst på.
Det är iofs kanske en lämplig lösning att du köper en hobby-lösning såsom du är inne på, det ger dej nog större chans att lyckas med det du tänkt dej rent funktionellt, utan att behöva designa själv eller förstöra något, fast nu skenar kostnaderna avsevärt.

Nåja, jag hadde också mina ideer en gång i tiden, fast jag satsade på själva dörrklockan istället för låset. På den tiden gick familjen Addams på TV och deras dörrklocka tyckte jag var häftig.
Ungefär samtidigt upptäcktes LPT-portens programmering-möjligheter på min 80x88 och en ide föddes. Det skulle bli en 8-kanals enbitsampling av kyrk-klockor som spelade en melodi som dörrklocka.
Högtalare fanns och 8-kanals stereo skulle definitivt imponera bland kompisarna.

En insamplad kyrk-klocka moddades till åtta tonlägen i egengjord hård och mjukvara (ljudkort var inte uppfunnet ännu och det var fanns få programvaror för ljud). De enskilda kanalerna sattes ihop till en liten melodi där varje klocka svarade för sin enda ton och både kort och långt eko adderades så att ingen kanal skulle tystna helt. En byte ut på porten gav en kanal på resp pinne samplat med ca 60kHz, vilket var max datorn orkade. Högtalardrivning via 8 uppsättningar 2N3055-baserade slutsteg. Minimalistisk design, ingen volymkontroll utan full utstyrning var det som gällde. Datorn fick stå för +/- 12 Volt drivspänning. Det var på den tiden när det fanns kraftfull negativ spänning på nätaggregaten. På verandan och även utmed långsidan av huset skruvades det upp 8 högtalare kopplade via lösa kablar så huset såg ut som en temporär telestation.
Värsta bashögtalaren skruvades fast direkt på undersidan av verandans trägolv, riktad uppåt. Man skulle känna vibrationerna i fötterna.
Ljudkvaliteten och volymen var förväntat jämförbar med dagen hemglas-bilar men basen var lite speciell, det riktigt kittlade i fötterna trots 220 Ohms seriemotstånd dämpade högtalaren.
Motståndet fanns där därför att hitintills hade allt testats inomhus för att göra testandet mer accepterat av övriga familjen men äntligen var det dags för skarpt test utan motstånd.
Första test-piloten av nya dörrklockan var två från Jehovas. Inget ovanligt, de kom mest var vecka och sålde sina tidningar, Vaktornet och Vakna. De skulle strax få veta innebörden i Vakna. Jag låg i buskarna och kollade, och ja man kan nog säja att Hemglas bara hade varit en fis om de kört förbi samtidigt. Ytterst effektfullt med kling och klang från alla håll och ljudnivån var mer än jag vågat hoppas på. Kanske var det inbillning men tyckte jag kunde se golvplankens vibrationer men definitivt hördes plankorna vibrera.
Naturligtvis så trodde de två från Jehovas som stod mitt i, på verandan, att dånet betydde att slutet var nära. Bägge rusade ut på gatan, den ena gallskrek gång på gång "O Gud" och den andra stönade i flera minuter "Hjälp, jag får ingen luft" och lösbladen låg över hela gräsmattan och spreds nu för vinden.
Min mor kom utrusandes och skrek hon också, fast bara på mej. En grannfru kom ut och meddelade att ljudet hade hörts inne hos henne som om ett flygplan störtat och att det hade skrämt hunden. Efter demokratisk omröstning av närvarande parter bestämdes att det inte skulle upprepas.
Låg säkert en månads fritid nedlagd på konstruktionen och den fick inte spela mer än en enda gång. Det var dyr dörrklocka relativt livslängden, fast roligt var det så länge det varade.

Bjuder på design-iden om någon skulle vilja modernisera sin dörklocka.

Förlåt om det sista var lite ämnes-glid från låset men tyckte inte att det var så långt ifrån.

Jag tackar så mycket för hjälpen och för all tid som alla lagt! Jag återkommer säkert om jag har några elektronikfrågor i framtiden.

Det kan mycket väl vara så att det jag vill göra är omöjligt och att i/o korten jag frågat om inte heller är till för detta men just nu känns det som om jag inte lyckas formulera min fråga.

Jag är absolut inte oäven till att lyssna på och lära mig av elektronikkonstruktörer och andra men just nu undrade jag inte om det gick att lösa problemet med ett egenbygt kretskort. Då blir det lite som att fråga en konditor om det finns något sätt att göra äpplesylt på sirap i stället för socker men hela tiden på olika sätt få veta att det bästa är att göra päronsylt och att det både är lätt och billigt.

Menade alltså att stänga tråden här innan någon blir vansinnig

Ibland kommer man in fel i ett forum, fel formulering eller fel ämne eller så fattar man helt enkelt inte svaren.

Då är det bäst att lägga av innan man aldrig kan fråga mer

Det gäller för alla nya projekt även för mej, att man inte har alla svaren eller inser olika problem förrens man kommit en bit på väg. Viktigast är att ha en grundspec för vad man vill åstadkomme, och dela in utvecklingen i tydliga steg.
Det underlättar att veta vad man egentligen åstadkomma och evt problem blir enklare att beta av på ett konstruktivt sätt.
Oftast genom att läsa mäta och testa och om så krävs backa ett par steg och för att hitta alternativ inkörsport. Du har nu fått flera förslag. Gör egen bedömning om något av detta skulle vara rimligt att nyttja från din synvinkel. Fördjupa dej i det och återkom om du fastnar på detaljfrågor. Kan du då även tala om vilken krets som avses kan du få bättre svar.
Kör du fast på en specifik del får du säkert hjälp i forumet men du tas på mer allvar om du visar att du åtminstone sökt info om den tilltänkta hård och mjuk-varan som du vill nyttja. Försök gräva lite hårdare på egen hand att ta reda på hur en fläktport i allmänhet fungerar, om det är fläktstyrningsporten du vill använda. Har du försökt hitta data om berörd IC-krets? Det är en bra början. Som du märkt hittar man inte den informationen i moderkortets installations-papper, utan man måste lyfta på locket och titta.
Ett av många exempel på en sådan krets är denna ARM-baserade MCU: http://www2.nuvoton.com/NuvotonMOSS/Com ... 71cd463afb
Här kan man läsa i klartext vilka strömmar och spänningar som kretsen kan driva på fläktporten och ARM-processoren .
Det finns också direkta programmerings-instruktioner om man nu vill mjukvarukontrollera den eller rent av hacka dess hårdvara för att passa dina behov.
Det kan finnas oanade möjligheter som förbisetts även av de som en gång utvecklat kretsen. Man har ju till och med lyckats överklocka eller uppgraderat huvud-processorer bara genom att rita ett litet streck på den med en blyertspenna.
Det är inte uteslutet att du kan hitta dit egna "hax".

Det stog tidigt i tråden att USB levererade för lite ström.
För mig (som kan väldigt lite programmering) förefaller det enkelt och kanske finns att köpa färdigt en låda med in och utgångar styrd via USB.

12 volten tar man direkt från nätaggregatet, brukar ju finnas lediga kontakter för fläktar.

Sedan tror jag att det räcker med en logik FET och en diod.
Microbrytaren går direkt på USB interfacet.

Protte

Tack för de ytterligare svaren men lite sammanfattningsvis kan man nog säga att svaret på huvudfrågan är:

1. Det är väldigt svårt att styra eller läsa av andra ingångar än dem som finns på LPT portenfrån Windows. Det kan dessutom vara omöjligt beroende på vad tillverkaren gjort tillgängligt och vilken bios-version man har.

2. Det är ingen (eller i alla fall extremt få) som använder några pinnar på moderkorten till något annat än vad de är tänkta till från början. Det kan vara möjligt, men nödvändig information hör då inte till moderkortet utan man kollar på de spcifika kretsarna, vilka utgångar de har och hur dessa är framdragna. Man bli då dessutom låst till det moderkortet för tid och evighet.

3. Det finns inga tokenkla små standardprodukter att köpa i påse som folk "alltid" använder när de vill ta in eller ut signaler vi LPT porten, typiskt gör man en egen anpassad enkel krets för de specifka behovet.

4. Att köra ut en ljudsignal på line out och ta in den på line in efter den paserat en microbrytare är bara dumt

5. USB?

Protte

Med USB, menar du då den här typen av grej?

http://www.dx.com/p/keyes-1-channel-usb ... A4GduN_v1V

Jag ville ju undvika det men denna ser ju både enkel ovh billig ut. Skall kolla vidare om det finns någt liknande med både in och utgångar på.

Tim

Men se där, en speciallösning fixar du inte för 60 spänn.
Nu fattas det bara en inputmodul också.
Jag hade hoppats på att det fanns med flera in och ut.

Protte

En fördel med en USB-lösning är att den är tidsenlig, de flesta moderna datorer har USB-anslutning. Däremot finns inte alltid varken serie eller paralellport.

DX-grejen har flera lediga IC-pinnar som är GPIO, dvs du kan konfigurera dessa som in eller utgång. Den har ett sådant chip som jag beskrev längre upp i tråden som USB-lösning (ATtiny - Arduino).
DX-grejen duger gott för hobby-projekt men ska försöka förklara varför den kan vara en dyr katastrof om du vill sälja din produkt.

Chippet är billigt, kostar max 3 kr/st i måttlig volym. Däremot är relät en kraftigt fördyrande omväg. Det blir ju en solenoid(relät) vars enda funktion blir att driva en annan solenoid. Kaka på kaka är inte smart om det inte är en alltför stor solenoid som ska strömförsörjas.
Billigare, enklare och mindre skrymmande att vid behov addera en fet-trissa anpassad för din solenoids behov.

Dra 12 Volt inifrån datorn för att strömförsörja solenoiden är enkelt för ett hobby-projekt men omöjligt att sälja då sådana lösningar bryter mot de regler som finns rörande radio-störningar för den redan godkända datorn.
Det rör sej om kostnader över 100.000 kr per dator-modell som du vill få ny certifiering.
Det är en av anledningarna att det inte finns några seriösa produkter på marknaden som hämtar ut sin strömförsörjningen inifrån datorn.

Det är en överkomligt kostnad att stega upp USB 5 Volt till 12 Volt så det bör inte var något hinder även om det är mer totaleffektivt att använda sej av solenoid som nöjer sej med 5 Volt utan omvägar.
För en tungdriven solenoiden med höga startströmmar kan det behövas en energi-buffert i form av en kondensator och en bra kondensatorer kostar och tar lite utrymme, tyvärr.
Med eller utan relä så ska man ha koll på både fram och bak-EMK som annars kan bränna elektronik. Det gäller även om du vill gå omvägen över ett relä där även relät dessutom ska ha ett eget skydd.
En diod och ytterligare en kondensator är nog rätt typiskt minimum tillägg plus någon form av säkring så att du inte eldar upp dörren som ska hållas under uppsikt. Solenoider kan bli ordentligt varma om spänningen inte skulle bryta på rätt sätt, så eld-faran är inte överdrift.

En viktig sak som skiljer en väl fungerande och kunnigt designad produkt gentemot ett halvfungerande hobby-projekt är att det ska fungera varje gång.
Hur mycket designmöda som krävs för hög nivå av funktion beror på t.ex. hur viktig funktionen är och olycksrisker med t.ex. ej öppningsbar dörr vid brand mm. Här kommer även in frågor såsom backup av strömförsörjning eller redundanta system-delar samt att man kan
behöva designa för feltolerans, dvs om något upphör fungera så medför det att alternativa funktionen inte är katastrof utan bara en något reducerad funktion. Lite som både hängslen och livrem.
Onödigt komplicerat kanske, men sitter du inlåst bakom elektriskt lås på polis-arresten, och strömmen slås ut vid brand, är du tacksam om någon verkligen redan tänkt igenom denna möjligheten och designat så att det fortfarande finns öppningsmöjligheter.

För att förstå hur man enkelt kan ta hand om design-problematiken relaterat till hög driftsäkerhet kan vi ta ett enkelt exempel. Antag scenariot att reläet drar stömmen till ett dörrlås och vid dörren finns även en signal-knapp för att påkalla uppmärksamhet.
För detta kommer det gå åt någon meter fyrledare mellan dörr och dator. Två ledare går till knappen och två ledare går till solenoiden.
Det mest uppenbara problemet i detta scenario är solenoidens lastkaraktär som kommer ge kraftiga strömmar som induceras i samtliga kablar när solenoiden sluts och spänningstransienter uppstår när solenoiden bryts.
Det kan slå sönder chippet pga av överspänningar på ingången för signalknapp men även chipets övriga delar är i farozonen.. I lndrigare fall av störning så ger omslag av solenoid bara falska knapphändelser.

När knappen inte är intryckt hänger signalledaren löst i luften förutom att den är kopplad till en relativ högohmig ingång typ >1 kohm. Kabeln kommer agera precis som en oskärmad mikrofonkabel som plockar upp nät-brum.
Om inte annat så varje gång det far förbi en moped i närheten riskerar knappen ge falska pulser.

Att fixa så detta problem inte uppstår kostar inte något nämnvärt mer än en genomtänkt design.
Att förse signalingång ingången med ett RC-filter och en skyddsdioder kan förbättra situationen avsevärt. Skärmad knapp-kabel separerad från en likaså skärmad solenoid-kabel kan minska risken för störningar.
Genom omvänd logik på tryckknappen så blir signalledaren kopplad till jord när knappen inte är intryckt. Eftersom det ger lägre impedans på signalkabeln så minskar risken för falska signaler under den tid knappen ej är intryckt.
Om en störning däremot skulle inträffa när knappen trycks in, då signaltråden blir mer högimpediv, är mindre kritiskt då det ändå ska hända något. Detta är exempel på att rätt logik förbättrar funktion utan extra kostnad mer än att man måste tänka igenom vad man vill åstadkomma.

Vad får din produkt kosta för att du inte ska sälja med förlust?
Elektroniska komponeter inkl. PCB för ovan uppräknade prylar kostar kanske hälften av DX-s variant.
Det är inte hela kostnaden. Montering/lödning samt att ge kretskortet ett ytterhölje tillkommer. Kablar, signalknapp monteringmaterial och skrivna instruktioner kostar också något per enhet om det ska inkluderas.
Allt måste ges en förpackning då det är opraktiskt att sälja varorna i lösvikt.
Om det behövs någon särskild programvara kan en CD behöva bifogas. Möjligen kan programvara tillhandahållas via web-server och där skrivna instruktioner då innehåller www-addressen. Det är praktiskt, eftersom man då lätt kan tillhandahålla uppdaterad programvara efterhand. Behövs lager, distribution, support, sälj och maknadsföring, garantier mm ska även det in i totala kalkylen som avgör hur mycket du måste ta betalt.
I synnerhet garantiåtaganden har vält många mindre företag som inte gjort sin produkt tillräckligt funktionell men även större företag kan drabbas hårt.
Som nyligt exempel är biltillverkaren Ford vars tändningslås måste bytas på miljontals bilar pga av en lite för vek invändig retur-fjäder. Dyr design-miss i efterhand då det är en komplicerad grej att byta. Rätt design med lite starkare fjäder monterad från början hade i stort inte kostat något extra.