Sida 2 av 5

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 24 januari 2014, 21:38:43
av JimmyAndersson
MadModder skrev:Man om man godtar en helt jämn odynamisk signal så skulle det ju gå att köra genom en dunderkompressor igen, så allt blir lika. :D
Prexis. :)

Man skulle kunna använda en limiter-burk för att fixa det.
Eller en kompressor med ratio (komprimerings-faktor) inställt på högre än 10. Dvs:
Kommer det en ökning med 10 nivåmoj på ingången så får man bara en ökning med 1 nivåmoj på utgången.
Då får man samma grej som en limiter-burk.

Sedan kan [akut hjärnsläpp.. Jag hoppade upp med markören och skrev förklaringen och när jag skulle fortsätta här så var det tomt i bollen.]

edit: Klistrade in citatet eftersom det blev en ny sida.

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 24 januari 2014, 21:50:37
av Nerre
Att detektera i realtid är nog mer eller mindre omöjligt. MythTV kan markera i inspelningar, men den har en ganska komplex algoritm. Den delar upp inspelningen i block, blockgränserna utgörs av helsvarta bildrutor. Sen analyserar den innehåll och längd på de olika blocken. För innehållet så kollar den t.ex. efter kanallogo och lite andra grejer. Reklamblock är ju normalt av en viss längd och mellan dem är det ett längre block program.

Den gissar dock inte alltid rätt, beroende på kanal så ligger väl träffsäkerheten mellan 70% och 90%.

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 24 januari 2014, 22:03:23
av JimmyAndersson
"Att detektera i realtid är nog mer eller mindre omöjligt."

Förutsatt att man gör det digitalt, japp :) , men det går att ordna det analogt.
(Det beror ju visserligen på vad man räknar som "realtid". Elektronerna och den magiska röken behöver ju lite tid på sig. :) )



"blockgränserna utgörs av helsvarta bildrutor."

Det påminde mig om en sak:
I filmer och serier så finns det korta helsvarta bildrutor, ofta när det är scenbyten.
Där är det egentligen tänkt att man ska lägga reklamen.
Men tyvärr är [fyll i valfri TV-kanal som visas i Sverige] urdåliga på att lägga reklamen där.
De går enbart strikt efter när det är som mest spännande, eller mitt i en viktig dialog - och där lägger de reklamen.

Så jag tycker upp till 90% träffsäkerhet är *väldigt* bra jobbat av MythTV. :)

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 24 januari 2014, 22:10:12
av Nerre
Nja, det där handlar snarare om att det är olika regler för hur tätt reklamavbrotten får vara.

När det gäller amerikanska TV-serier så har de här i Sverige ofta en liten "epilog" på slutet (efter det sista "reklamavbrottsläget") som inte direkt har med handlingen att göra. Det beror på att i USA sänds inte den biten, den klipps bort.

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 24 januari 2014, 22:25:56
av PeterH
Har för migt att TV4:s programchef för några år sedan gick ut med informationen att branschen hade kommit överens om att inte maxa volymen vid reklamavbrott och jag upplevde faktiskt en märkbar skillnad ett tag. Men så ökade volymen igen och vi är nu tillbaks på en *otroligt* irriterande praxis att maxa volymen vid reklam, troligtvis för att väcka dom som slumrat till och samtidigt nyttja det faktum att vi är väldigt mottagliga (undermedvetet) just när vi växlar från vaket till halvvaket tillstånd... :evil:

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 24 januari 2014, 22:37:29
av Zkronk
TV4 annonserar när de har reklam osv. på text-tv sidan 192.
Men det är den enda reklam-kanalen som gör på det viset vad jag vet..

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 24 januari 2014, 22:43:51
av hanzibal
JimmyAndersson skrev:Jag har haft precis samma tanke som Hanzibal.
En slags automatisk nivåkontroll. Inte att förväxla med en vanlig kompressor.
Tyvärr har jag inte haft tid att testbygga än.

Det finns helt klart skillnader i själva "volymen" som går att använda:

I väldigt snällt komprimerat ljud så är det i genomsnitt ganska stora skillnader mellan
de olika vågformernas toppar. Lite som en smått vildvuxen gräsmatta. En del strån (toppar) når högt, andra syns knappt.

I kraftigt komprimerat ljud (dvs reklam och många radiostationer) är det betydligt mindre skillnader.
Som en pedantiskt klippt gräsmatta. Nästan allt når högsta nivån. Resten ligger som en tjock filt en aning längre ner.

Detta går att detektera och skulle kunna användas ihop med vanlig peak-detektering (för att hinna dämpa pistolskott).
Här har vi grejor - det är dylikt jag hade i åtanke och det är också så jag föreställer mig att ljudet ser ut, framför allt i hur det växlar i karaktär när reklamen börjar.

Löpande beräkna nivån under vilken låt säga 60% av ljudet befinner sig och sedan dämpar i proportion till hur långt över gränsen?

Adaptiv dekompression kanske man kan kalla det :vissla:

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 24 januari 2014, 22:55:50
av hanzibal
JimmyAndersson skrev:...De går enbart strikt efter när det är som mest spännande, eller mitt i en viktig dialog - och där lägger de reklamen...
Ha, ha - anar en viss cynism här :D

EDIT:
I övrigt: Tror inte att volymen ändras utan att det handlar om kompression som man inte har i övriga program.

I mitt fall har jag endast möjlighet att analysera och modifiera ljudet. Tänkte i möjligaste mån slippa allt vad frekvensanalys heter och endast titta på nivåerna.

PeterH: Ja och i den här här "vi och de"-relationen är "vi" många gånger fler än "de" och man frågar sig därför varför vi ändå ständigt finner oss i det. I förlängningen gör vi nog inte det...

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 24 januari 2014, 23:20:13
av Tekko
Det mest jävliga e ju att de kör reklam även på de kanaler man BETALAR för slippa reklam på.

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 25 januari 2014, 00:12:03
av sodjan
> Tror inte att volymen ändras...

Det är möjligt att det kanske skiljer mellan kanaler, men generellt gör det det.
Det går inte att hitta en teknisk lösning som enbart går på ljudbilden utan
att det negativt drabbar programmet man tittar på.

Elektor har en lösning för några år sedan som detekterade när kanal-loggan
försvann, det gör den nästan alltid i alla kanaler då reklamen körs.

> I filmer och serier så finns det korta helsvarta bildrutor, ofta när det är scenbyten.
> Där är det egentligen tänkt att man ska lägga reklamen.

Nja, reklamen är planerad att läggas vid "cliff-hangers". Om det
alltid är svarta rutor där vet jag inte, men det är väl planerat.

Svenska kanaler får normalt inte lägga reklamen så tätt som
direktiven till de utlänska manusförfattarna är skrivna, därav att
det ibland är lite underliga "klipp" med en snabb resume efteråt.

Detta är även tydligt i inköpta vetenskapsprogram om är producerade
efter samma mall och som SVT köper in och kör *utan* reklam, det hela
blir väldigt underligt. Plötsligt blir det ett klipp och de tar om deet de
just har sagt.

Det viktigaste för en manusförfattare som skriver för reklamkanalerna är
tidpunkterna då reklamen ska komma, det är viktigt att skiva handlingen
så att man har tittarnas uppmärksamhet just då. Att det även ofta
påverkar handlingens kvalitet spelar självklart ingen roll.


>

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 25 januari 2014, 01:10:18
av Lennart Aspenryd
Jag har funderat , nu när man spelar in på diskar,
att det borde finnas en databas på nätet som talar om när avbrotten uppstår, och att spelaren då bara hoppar fram.
Det är säkert en laglig affärsidé! Vem tar den?

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 25 januari 2014, 02:29:58
av hanzibal
Du såklart - den som nämnde den, han klämde den :-)

Bra idé men bli nog rätt bökigt eftersom reklamtidpunkterna kommer att variera beroende var, när och hur utsändningen gjordes. Sverige är för litet.

Dessutom - spelar folk verkligen in TV-program numera? Personligen har jag inte spelat in något de senaste 30 åren men är kanske i minoritetsläge där.

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 25 januari 2014, 04:35:11
av JimmyAndersson
Oj, här har det kommit inlägg minsann. Det märks att många har en viss "relation" till TV-reklamen.. :)

Jag börjar uppifrån:


Nerre:
"det där handlar snarare om att det är olika regler för hur tätt reklamavbrotten får vara."

Nja jo eventuellt delvis.
De reglerna och tiderna kan jag i sömnen. (Jag jobbade länge med att skriva och spela in reklammusik och manus.)
Yrkesskadad som man är så har jag märkt att de mycket väl skulle kunna ha reklamen på ställen
som är önskvärda av filmmakare och tittare.

De (TV-kanalerna) gör snarare precis som Sodjan skriver, dvs:

'Nja, reklamen är planerad att läggas vid "cliff-hangers". Om det
alltid är svarta rutor där vet jag inte, men det är väl planerat.'





Tekko:
"Det mest jävliga e ju att de kör reklam även på de kanaler man BETALAR för slippa reklam på."

Jag har också tänkt på det. Visserligen är jag inte säker på att de sagt att man betalar för att slippa reklamen,
men du har egentligen helt rätt. Man borde kunna slippa reklamen iochmed att man betalar en summa.
Det är rent av väldigt många som betalar en summa: Alla som har fler än "gratis"-kanalerna.
Problemet är att de som köper reklamen hemskt gärna vill ha kvar denna möjlighet till marknadsföring.





Sodjan:
"Det är möjligt att det kanske skiljer mellan kanaler, men generellt gör det det."

(Om det är med att volymen inte ändras.)

Nej, volymen ändras faktiskt inte.


För det första så har reklamen inte olika volym mellan olika kanaler.
Det är en och samma fil som skickas till flera TV-kanaler.
Ljudet är "maximerat", vilket i princip innebär att man har sett till att de starkaste partierna inte kan bli starkare.
Även för programmaterialet så är ljudet "maximerat".
(Man har helt enkelt höjd volymen tills den starkaste toppen når taket.)
Detta gör man redan vid mixning, innan filerna når TV-bolaget.
(Det finns i princip inga reklamfinansierade TV-kanaler som gör sina egna program eller reklaminslag.)


Eftersom all mixning sker digitalt så kan därför ljudet inte bli högre.
(Jämför med att en digital 1a inte kan bli starkare.)
Det är alltså omöjligt att sända reklamen med högre volym än program-materialet.


Så varför upplever man det då som att reklamens volym är högre?

Jo det beror på att hjärnan "sammanfattar" styrkan på de olika vågformerna över tid.

Ett exempel för att förklara:
Tänk att varje vågforms amplitud har ett värde som motsvarar styrkan. Från 0 till 10.
Sedan har vi två olika ljud. Det första ljudet är programmet innan reklamen.
Där går var femte vågforms amplitud upp till 10. Resten håller sig kring 3.
Medelvärdet (amplituden som hjärnan uppfattar) blir då ungefär 5.

Sedan kommer reklamen. Där är ljudet komprimerat. Varken högre eller lägre volym.
Istället så sänks de starkaste topparna och de svaga kan därför förstärkas.
Så i exemplet går varannan vågform upp till 10. Resten håller sig kring 9.
Medelvärdet där blir strax över 9.

Resultat:
Reklamens medelvärde är högre och hjärnan uppfattar volymen som högre.
Detta trots att amplituden aldrig går över 10, i varken reklamen eller programmet.



Den som vill kan själv testa detta. Ett praktiskt exempel:
Ta en ljudfil som är i mono. Dvs 1 spår.
Kopiera det så att du har samma ljud i vänster och höger hörlur.
Fördröj sedan höger ljud lite.
Du kommer nu uppleva att ljudet i vänster hörlur låter högre.
Trots att volymen från vänster är identisk med höger.

Det här exemplet demonstrerar visserligen inte samma sak som komprimering, men visar att hjärnan "luras".
Hjärna måste helt enkelt det. Annars skulle vi inte ha någon direkt stereo-hörsel att tala om.



Sodjan skrev även:
"Det viktigaste för en manusförfattare som skriver för reklamkanalerna är
tidpunkterna då reklamen ska komma, det är viktigt att skiva handlingen
så att man har tittarnas uppmärksamhet just då. Att det även ofta
påverkar handlingens kvalitet spelar självklart ingen roll."


Det stämmer inte.

Låt säga att företaget ÅÄÖ vill ha reklam i en viss TV-kanal.
Då kontaktar de något företag som gör reklamen. Där sitter manusförfattaren.
Efter diverse möten vet manusförfattaren vad budskapet ska vara,
hur långt reklaminslaget ska vara och vilka som beställt det. Det är i princip allt.
Manusförfattaren vet inte ens vilken TV-kanal som ska sända det.

När reklamen är klar så kontaktar ÅÄÖ tv-bolaget och köper reklamtid.
Först där och då specificeras när reklamen ska gå.
En "traffic" (person med ansvar för att pussla ihop alla reklaminslag)
lägger då in ÅÄÖ's reklamfil på de platser som kontraktet säger.
(Dessa valbara platser är generellt sett förutbestämda och ÅÄÖ känner till vad de kan välja mellan.
Även längden på reklaminslagen har olika fasta längder som man väljer mellan.)




Hanzibal:
"I mitt fall har jag endast möjlighet att analysera och modifiera ljudet. Tänkte i möjligaste mån slippa allt vad frekvensanalys heter och endast titta på nivåerna."

Amen. :)
Visserligen kan jag göra det med en vanlig dator,
men det är ju kul om lösningen på problemet inte är en brummande stor låda.
Jag har aldrig (än så länge) satt mig in i varken matten eller programmeringen som skulle krävas
för att lösa det med en DSP eller annan lämplig processor.

Så jag sitter i samma skåp som du: Det måste lösas på ett annat sätt. :)
I det här fallet går det utmärkt med gammal hederlig analog elektronik för analysen.


--
Det ska bli spännande att se hur långt det här inlägget blev... :vissla:

edit: Inte illa. :mrgreen: Och det var ändå såhär dags och efter ett par whisky.
Men det sitter fortfarande i ryggmärgen. (Nej inte whiskyn, utan jobbet. Okej, kanske whiskyn också.)

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 25 januari 2014, 11:12:29
av Nerre
hanzibal skrev: Dessutom - spelar folk verkligen in TV-program numera? Personligen har jag inte spelat in något de senaste 30 åren men är kanske i minoritetsläge där.
Jag vill vända på frågan: Tittar folk verkligen på program när programmen sänds?

Jag har spelat in allt jag vill se de senaste 15 åren tror jag (minns inte riktigt när jag satte ihop min första MythTV-burk).

Re: Detektera och dämpa reklamljud i TV

Postat: 25 januari 2014, 11:15:34
av Nerre
JimmyAndersson skrev:Sodjan skrev även:
"Det viktigaste för en manusförfattare som skriver för reklamkanalerna är
tidpunkterna då reklamen ska komma, det är viktigt att skiva handlingen
så att man har tittarnas uppmärksamhet just då. Att det även ofta
påverkar handlingens kvalitet spelar självklart ingen roll."


Det stämmer inte.

Låt säga att företaget ÅÄÖ vill ha reklam i en viss TV-kanal.
Då kontaktar de något företag som gör reklamen. Där sitter manusförfattaren.
Efter diverse möten vet manusförfattaren vad budskapet ska vara,
hur långt reklaminslaget ska vara och vilka som beställt det. Det är i princip allt.
Manusförfattaren vet inte ens vilken TV-kanal som ska sända det.
Nu pratar ni om olika manusförfattare. Sodjan pratar om manus till PROGRAMMEN, du pratar om manus till REKLAMEN.

De som skriver PROGRAMMEN lägger in "luckor" för reklam där det är cliffhangers.